"Можемо сказати українцям: воюйте до останньої краплі крові. Але ж це не наша, а ваша кров" — президент Чехії Петр Павел

"Можемо сказати українцям: воюйте до останньої краплі крові. Але ж це не наша, а ваша кров" — президент Чехії Петр Павел

Президент Чехії Петр Павел Прага лютий 2023 року
Президент Чехії Петр Павел під час інтерв'ю Суспільному у Празі, лютий 2023 року. Фото: Олександр Брамський/Суспільне

Перемогу генерала Петра Павела на президентських виборах у Чеській Республіці українські медіа сприйняли як появу ще одного "великого друга України" на чолі держави-союзника. Павел обіймав найвищу військову посаду в НАТО — був главою військового комітету Альянсу. Від початку повномасштабного вторгнення він виступав за системну збройну підтримку України, а також ініціював збір коштів для допомоги українським військовим.

Один зі своїх найперших закордонних візитів Павел планує саме до України — після інавгурації у березні. Про його очікування від цієї поїздки, а також про рік повномасштабної війни, дипломатичну і збройну підтримку України та післявоєнну співпрацю України та Чехії — Петр Павел в інтерв’ю Суспільному.

Ми зустрічаємося на річницю повномасштабного вторгнення РФ в Україну. Чи бачите ви, що значущі зміни на тлі цієї війни відчуваються і в Чехії та загалом в Європі? Наприклад, щодо безпекових та економічних питань.

Справедливо сказати, що світ уже не буде таким, як до війни. Ми усвідомлюємо, що відчуття безпеки й розвитку не дістається задарма. Є ризики масштабування конфлікту у Європі. Ми уже давно примирилися з ідеєю, що Росія і близько не дружня країна. Зрозуміли, що НАТО та ЄС — важливі для нашого майбутнього. Ми навчилися цінувати партнерські зв'язки та виявляти солідарність щодо тих, хто цього потребує. Гадаю, є багато уроків, які ми засвоїли за цей час.

У передвиборчій кампанії ви не акцентували виключно на своїй військовій кар’єрі. Вважали, чеського виборця можна відлякати суто військовим образом?

Щонайперше я хотів показати реального Петра Павела. Не лише суворого військового, а людину, зі своїми радощами чи страхами, сумнівами, хобі та родиною. Я керувався бажанням показати реалістичну картину. Саме тому ми намагалися зобразити Петра Павела як людину, якій є що запропонувати країні, а водночас — як звичайнісіньку людину, одного з нас.

Чи бачите ви, що війна в Україні підсвітила ваш досвід військового, спонукала людей обрати вас?

Неможливо відокремити галузь своєї експертизи від професійної діяльності. Я фахівець з оборони, безпекових питань та міжнародних відносин. Тож привнесу цей досвід у роботу. Можливо, хтось вважає, що колишній військовий може гарантувати більше безпеки. Але є й негативні емоції щодо цього. Є ті, хто може думати, що людина, яка усе життя у військовій формі, може втягнути країну у війну.

Це було одним з аргументів Андрея Бабіша (головного опонента Павела на виборах, кандидата із проросійською позицією — ред).

Так. Звісно, це зловживання страхами, які є в населення. Моя роль полягала в тому, щоб відкинути їх та сказати, що, бувши колишнім військовим, я знаю з власного досвіду, що таке війна. І це — останнє, що я хотів би, аби відбувалося у моїй країні. Враховуючи цей досвід, я якраз робитиму усе, щоби запобігти війні.

Наскільки взагалі тема війни Росії проти України важила для виборців?

Важила. Люди, які десятиліттями живуть у мирі, схильні вірити, що геть усі проблеми надто вже далекі. Світові кризи здавалися далекими, тож ми почувалися так, мовби живемо у спокої та злагоді. Війна в Україні продемонструвала, що ризик війни значно ближче, ніж ми могли б подумати. В опитуваннях громадської думки понад 50% населення Чехії сприймають Росію як реальну загрозу. Вперше країна так однозначно ставиться до РФ. Те саме стосується і наших союзів: нині усе більше людей впевнені, що членство в НАТО робить нас значно більш убезпеченими. Те саме стосується і ЄС. Тому я розумію прагнення України стати частиною цих союзів. Вони справді роблять будь-яку країну більш захищеною.

Петр Павел голосує під час другого туру президентських виборів у Чехії, 27 січня 2023 року
Кандидат у президенти Чехії та генерал армії у відставці Петр Павел голосує під час другого туру президентських виборів, селище Черноучек, 27 січня 2023 року. Фото: AP Photo/Petr David Josek

Напередодні річниці повномасштабного вторгнення Росії в Україну ми чули чимало зізнань від західних лідерів, які були здивовані тим, що боротьба українців триває так довго. Були прогнози, що Київ протримається лише кілька днів. Для вас це теж було сюрпризом?

Певною мірою так. Щонайперше, серед головних сценаріїв я взагалі не розглядав варіант, що Росія розпочне агресію, бо багато хто з нас аналізував ситуацію з точки зору національних інтересів. І наш аргумент полягав у тому, що президент Путін не ухвалить рішення, яке б за всіма параметрами було найгіршим для його власної країни. Але його оцінка виявилася іншою.

По-перше, ймовірно, він розраховував, що Україні забракне сил та рішучості воювати. Вони також не думали, що Захід буде таким єдиним у відповіді на агресію. Гадали, що російська армія, мабуть, найкраща у світі й найкраще оснащена. Тож результат такої агресії був дуже незрозумілий майже всім.

Відсіч українських військових, опір населення, рівень керівництва президента Зеленського виявилися вражаючими. Ви заслужили велику повагу і ваша боротьба надихнула багатьох. Адже це знову показало нам необхідність жертвувати в ім'я чогось, у що ми віримо. І це змінило сприйняття в низці європейських країн, зокрема і в моїй.

20 лютого президент Байден відвідував Київ і у промові наголосив, що війна може бути тривалою. Чехія та інші союзники будуть готові підтримувати Україну стільки, скільки б знадобилося?

Ми повинні сподіватися на краще. Але ще краще бути готовим до гірших сценаріїв. Це не означає, що ми повинні надавати їм більший пріоритет, але повинні визнати, що війна може не закінчитися цього року, перетворитися на заморожений конфлікт, на якийсь інший вид конфлікту на різних рівнях. Ми повинні бути до цього готові. Тому важливо забезпечити Україну всім необхідним, особливо військовою технікою, а також фінансовою допомогою, щоби продовжувати захист країни та перетворювати його на перемогу. Але ми також повинні бути готові підтримувати Україну в довгостроковій перспективі, і при цьому мати змогу пояснити це нашому населенню.

Напередодні того, як канцлер Німеччини Шольц заявив, що Україна отримає від Німеччини танки Leopard 2, прем'єр-міністр Чехії Фіала зазначив, що Чехія не надасть Україні танки такого зразка. Чи є шанси, що позиція Чехії зміниться?

У нас зараз немає жодного танка Leopard 2, є хіба що, може, один. Але очікується поставка 14-ти у найближчі місяці. Ми не можемо обіцяти те, чого у нас немає. І, звичайно, може з'явитися ідея передачі далі цих танків, які ми отримаємо від Німеччини на заміну (танкам радянського зразка, які Чехія відправляє Україні — ред.). Гадаю, ми будемо обговорювати це з союзниками, насамперед з Польщею та Німеччиною.

Тривалий час певною червоною лінією щодо постачання озброєння Україні були саме танки західного зразка. Новий етап — винищувачі F-16. Прем’єр Нідерландів Марк Рютте вважає, що прискорити процес ухвалення рішень у цьому випадку допоможе створення коаліції, як це було з танками. Що ви думаєте про такий спосіб ухвалення рішень?

Якби я звернувся до свого військового досвіду і поглянув на це питання з позиції командувача операцій, я б, напевно, діяв кількома етапами. По-перше, просив таку зброю, яка необхідна просто вже. Йдеться про танки, бронетехніку, артилерію, ракети великої дальності й особливо ППО. Решта — це наступні етапи.

Літакам потрібна велика підтримка на землі, потрібні тривалі навчання. Такий проєкт потребує гарної підготовки, яка знаходиться, мабуть, не в руках однієї окремої країни, скажімо, США. Усі інші країни повинні були б об’єднатися, створити групу, яка зможе забезпечити такий потенціал. Це не так просто, йдеться ж не про п'ять літаків. Все це потрібно добре підготувати, а це потребує часу, а він критичний для України. Тому я закликав би терміново доставити озброєння, яке можна використовувати сьогодні-завтра, і почати підготовку надання зброї для наступних етапів.

Читайте також: "F-16 — як півзахисник у футболі. Вміє все потроху і робить це добре" — британський льотчик

Тренування льотчиків на F-16 Fighting Falcon на авіабазі Аль-Удейд, Катар, 24 січня 2022 року
Тренування льотчиків на F-16 Fighting Falcon на авіабазі Аль-Удейд, Катар, 24 січня 2022 року. F-16 Fighting Falcon під час тренувань на авіабазі Аль-Удейд, Катар, 24 січня 2022 року. Фото: U.S. Air Force/Capt. Mahalia Frost/AP

Спершу партнери з одного боку хотіли допомогти Україні, а з іншого — уникнути того, щоб бути втягнутими у війну. Це була одна з червоних ліній, які Росія намагалася нав’язати перед вторгненням. Чи помічаєте ви, що ці червоні лінії поступово відсунулися?

Відповідно до логіки росіян, вважаю природним, що вони підняли планку досить високо, намагаючись відбити бажання потенційних прихильників України від будь-якої підтримки. Але тоді їм довелося визнати, що підтримка, яку ми досі надавали Україні, була законною в межах усіх норм міжнародного права. І ми — щодо "нас" я маю на увазі й НАТО, і ЄС — повинні були, мабуть, бути більш активними у наданні такої підтримки. Раніше в деяких країнах спостерігалися певні вагання, явно мотивовані побоюваннями ескалації конфлікту.

Але зрозуміло, що Росія весь час погрожувала ескалацією. У їхній доктрині є принцип: ескалація для деескалації. Тому можна було очікувати, що РФ буде нагнітати ситуацію погрозами застосування ядерної зброї, погрозами відповісти військовими засобами на будь-яку збройну підтримку тим країнам, які її надали. Це означає пряму загрозу для країн Балтії, для Польщі та інших. Гадаю, для НАТО потрібен більш рішучий підхід та вказування на те, що ми не порушуємо міжнародне право.

Для України одним зі стратегічних питань є вступ до НАТО. Ви підтримуєте цей шлях, але зауважували, що він стане можливим лише після закінчення війни. Чи можливі винятки для України? Що може полегшити отримання членства в НАТО?

Коли ми розглядаємо питання прийняття нових членів, є кілька основних принципів. По-перше, спільні цінності, довгострокові інтереси, технічна сумісність і, очевидно, політична воля з усіх сторін. З точки зору технічної сумісності Україна виконала домашнє завдання. З точки зору цінностей і довгострокових стратегічних інтересів, знову ж таки, ми маємо повну сумісність.

Отже, залишається лише умова відсутності конфлікту чи територіальної суперечки, що триває. З точки зору міжнародного права, щойно Україна стане членом НАТО, перебуваючи все ще у конфлікті, Альянс стане стороною цього конфлікту. Можна лишень уявити, наскільки масштабним буде тоді конфлікт між НАТО та Росією, швидше за все, навіть із застосуванням ядерної зброї. Тож нам треба дочекатися закінчення війни та відновлення суверенітету України. І тут постане питання членства в НАТО.

І на цьому етапі я б підтримав його, оскільки вважаю, Україна заслуговує на те, щоб її розглядали як нового члена НАТО — за дотримання стандартів, за захист цінностей, які важать для усіх нас. А ще українські військові, будуть, мабуть, найдосвідченішими з усіх, і були б великою перевагою для країн НАТО. Отже, є всі причини, чому ми повинні розглядати членство України в НАТО відразу після війни.

Як війна в Україні може вплинути на подальший розвиток Альянсу?

Якщо дивитися на НАТО як на зону стабільності, дружби та співпраці, таку зону хочеться розширювати. Мова йде не про посування кордонів НАТО ближче до Росії. Я намагався пояснити це російським колегам, коли служив у Брюсселі: НАТО не представляє загрози для Росії.

І що ви почули у відповідь?

У них інше сприйняття. Але я не вірю, що у НАТО є план нападу на Росію. У нас своїх проблем вистачає, їх навіть забагато. Звичайно, у них відмінне сприйняття, але ми повинні залишатися при своїх аргументах. Розширення зони співпраці насправді нікому не загрожує. Розширення НАТО коштом України посилило б безпеку та стабільність у Європі. Ми повинні зробити такий крок, коли для цього будуть умови.

Ви говорили про РФ як загрозу для НАТО до того, як це зафіксували офіційно в документах Альянсу. Які ще загрози можуть виникнути після війни?

Це залежатиме від того, в якому стані буде Росія. Можуть виникнути різноманітні сценарії внутрішньої боротьби за владу у РФ після того, як Путін піде. Можливо, новий лідер буде більш налаштований на відновлення діалогу та співпраці. Або це буде хтось потенційно ще гірший за Путіна. Важко вгадати, однак вважаю, РФ буде нестабільною тривалий час, враховуючи кількість структурних проблем в їх економіці та суспільстві. Тож з такою реальністю доведеться жити. І тому для всіх нас важливо бути готовими до тісної співпраці та мати план, як нам бути з різними варіантами.

Генерал армії Чехії Петр Павел (в центрі) під час засідання у штаб-квартирі НАТО в Брюсселі, 1 грудня 2015 року
На архівному фото: генерал армії Чехії Петр Павел (в центрі) під час засідання у штаб-квартирі НАТО в Брюсселі, 1 грудня 2015 року. Фото: Jonathan Ernst/Pool Photo/AP

На Мюнхенській конференції з безпеки ви сказали, що дестабілізація та розпад РФ — не найкращий сценарій, адже з кимось у Росії потім потрібно буде вести діалог. Які є більш-менш хороші сценарії щодо РФ для Заходу?

Ймовірно, найкращим сценарієм була ситуація, коли б Росія усвідомила, що вона не може виграти війну. Що у них немає іншого виходу, окрім як вести переговори, тому що вони перебувають у настільки кепській економічній ситуації, що їм потрібно відновити принаймні якісь зв'язки з довколишнім світом. Не лише з Китаєм, а й з європейськими країнами. Це був би, мабуть, найкращий можливий сценарій. Тоді ми могли б почати говорити про можливі шляхи покращення відносин.

Наскільки це реалістично?

Ми точно не в такій ситуації. Нинішнє керівництво покладає провину за війну в Україні на Захід. Вони не бачать жодної помилки зі свого боку. Коли я кажу "вони", маю на увазі не лише керівництво Росії, але й переважну більшість росіян, яка переконана, що вони є останньою святинею християнських цінностей і повинні захистити їх від декадентського Заходу. Це дивна установка для будь-яких відносин. Тому гадаю, ймовірно, з'являться й інші варіанти, які будуть більш реалістичними. І один з них полягає в тому, що в Росії буде подібне нове керівництво — якщо не Путін, то хтось такого ж штибу. І тоді, ймовірно, протистояння з РФ нам залишиться на роки вперед.

Читайте також: Мюнхенська безпекова конференція-2023: підсумки

Одна з ваших тез на Мюнхенській конференції стосувалася формату перемоги у війні. Ви наголошували, що це має бути вибір українців і ніхто не може заохочувати Україну до будь-яких нереалістичних сценаріїв. Хто із західних партнерів дає підстави говорити про підбурювання до них?

На Мюнхенській конференції більшість дискусій, у яких я брав участь, були надто оптимістичними. Відчувалося певне ігнорування можливих негативних впливів. Я згоден, потрібно мати добрі надії. Але набагато краще думати й про потенційні гірші результати. Тому я казав: зробімо усе, щоб Україна цього року здобула перемогу, але давайте також будемо готові до інших можливих результатів. Одним із них може бути більш тривала війна. Деякі сценарії можуть полягати в тому, що Україна — не лише люди, але й політичне керівництво, усвідомлять, що вигоди від повернення всієї території обійдуться надто непідйомною ціною, наприклад, у вигляді людських життів.

Я не кажу: нумо штовхати Україну на поступки. Таке рішення може ухвалити виключно Україна тому, що там гинуть не наші люди. Руйнують не наші міста. Значно простіше сказати вам: ви мусите дотримуватися принципів до останньої краплі крові. Звучить добре, але це не моя кров, а ваша. Тому я кажу, вирішувати вам. А з іншого боку, ми не повинні штовхати Україну на поступки, поки все ще є реальні шанси на перемогу. Тому я кажу: підтримуймо Україну усіма засобами, але давайте будемо реалістами та залишаймо рішення за українцями, щодо умов, за яких ви готові почати переговори.

Яка ваша думка про мирний план, запропонований президентом Зеленським щодо відновлення територіальної цілісності України?

У президента Зеленського немає іншого вибору. Чи можете ви уявити собі лідера країни, яка зазнала агресії і який би сказав: "Ну гаразд, давайте примиримося із втратою території". Тож природно, що президент Зеленський ставить перед собою ціль звільнити всю територію. Це нормально. Але потім, звісно, коли раптом з'ясується, що реальність відрізняється від того, чого б нам хотілося, можливо, будуть якісь корективи. Але їх може внести лише український народ і ваш лідер, а не ми.

Президент Чехії Петр Павел під час інтерв'ю Суспільному у Празі, лютий 2023 року
Президент Чехії Петр Павел під час інтерв'ю Суспільному у Празі, лютий 2023 року. Президент Чехії Петр Павел. Фото: Олександр Брамський/Суспільне

Одним з проблемних моментів для західних партнерів може стати звільнення Криму. Є припущення, що буде певною мірою проблематично із західною підтримкою на цьому етапі. Чи це справді так?

Не думаю, що західні країни обговорюють варіант, який би передбачав скорочення підтримки через намір України звільнити Крим. Якраз навпаки. Усі лідери використовують однакові аргументи, значить вони підтримують Україну у звільненні всієї території.

Як виглядатиме післявоєнне правосуддя для російського керівництва?

Цивілізованому світу необхідно створити для РФ трибунал з воєнних злочинів та притягнути винних до відповідальності. Я пишаюся, що Чехія є однією з тих, хто ініціює цей процес. Вважаю, ми могли б також відправити своїх експертів на проведення цього трибуналу.

Читайте також: Трибунал для Путіна, уроки Югославії та чому правосуддя після війни — це гра в довгу — юрист Марк Елліс

Чехія була однією з найперших, хто у січні відмовився від російського газу. Чи це незворотна зміна в питанні енергетичної незалежності для вашої країни?

Для нас це, мабуть, найпомітніший з наслідків агресії РФ. Цього року ми позбулися залежності від енергоносіїв Росії з понад 90% до нуля. І повернутися до ситуації, яка була до війни, буде складно. Це може бути колись у майбутньому — знову почнуться якісь переговори про постачання російського газу. Але зараз я не бачу шансів повернутися до довоєнної ситуації.

Після вашого обрання ви зазначали, що один з найперших ваших закордонних візитів буде саме до України. Коли він може відбутися?

Ідея приєднатися до президентки Словаччини для візиту в Україну була добре сприйнята в обох країнах. Ми не можемо вдаватися в деталі, але ідея живе. Коли я в Мюнхені зустрічався з головою українського парламенту, сказав, що готовий відвідати Україну на ранньому етапі свого президентства. Але, звісно, в Україні війна, і у Києві досить насичене життя. Тож я залишив би можливість за українською стороною пропонувати дату візиту. Я зараз більш гнучкий, ніж президент Зеленський.

Читайте також

На початок