Кількість підписів на петиції про спеціальний трибунал для покарання Путіна за війну в Україні вже підбирається до 2 млн. Українська влада лобіює цей механізм, аби очільника держави-агресорки можна було притягнути до правосуддя за злочин агресії. Наразі ж в Україні працюють слідчі Міжнародного кримінального суду: він може розглядати воєнні злочини, злочини проти людяності та геноцид (і швидше за все буде це робити), втім саме щодо злочину агресії потрібен новий механізм.
Марк Елліс — експерт з міжнародного кримінального права та виконавчий директор Міжнародної асоціації адвокатів. Свого часу він був юридичним радником щодо трибуналів з питань колишньої Югославії, Камбоджі, Руанди, брав участь у судовому процесі над Саддамом Хусейном. Ми поговорили з Еллісом про те, яким буде процес притягнення до відповідальності для тих, хто скоїв в Україні воєнні злочини, чи побачимо ми Путіна на лаві підсудних, і чого можемо навчитися з попередніх післявоєнних трибуналів.
Українські слідчі, міжнародні експерти, слідчі міжнародного кримінального суду розслідують воєнні злочини росіян в Україні з перших днів повномасштабного вторгнення. Чи реально нам побачити суди над воєнними злочинцями ще до того, як війна закінчиться?
Ніщо не заважає провадити судові процеси проти тих, хто порушив міжнародне кримінальне право. Йдеться зокрема про російських солдатів, які скоїли злочини проти мирного населення. Ми вже побачили такі судові процеси (в Україні — ред.), і я сподіваюся, вони триватимуть. Але зараз найбільш принципово зосереджуватися на тому, щоби зібрати докази та впевнитися, що вони відповідають вимогам судового процесу. Це саме те, чим займається Міжнародний кримінальний суд.
"Я не бачу ні можливості, ні бажання з боку росіян в межах внутрішньої судової системи притягати до відповідальності тих, хто вчиняв воєнні злочини в України".
Наразі складно проводити паралелі з тими трибуналами й міжнародними судами, які відбувалися в історії раніше. Але чи є якісь моменти з таких масштабних процесів, які ми уже могли б запозичити?
У чому полягали труднощі щодо війни в Югославії? Були значні виклики для розгляду справ усередині країни у той час, як ці справи розглядалися Міжнародним кримінальним трибуналом. Національні суди Югославії лиш намагалися завоювати довіру для проведення таких судових процесів. Те ж саме можна сказати про судові процеси в Іраку. Часто це вкрай непросто, коли країна хоче зосередитися на судах над воєнними злочинцями на національному рівні. Тому що місцеві суди повинні робити це відповідно до міжнародних стандартів справедливості та неупередженості. Це вимагає багато зусиль й досвіду. Проте, вважаю, Україна має можливість продемонструвати успішний підхід до проведення внутрішніх судових процесів щодо воєнних злочинів відповідно до міжнародних стандартів, і зробити це краще, ніж ми бачили в минулому в інших країнах.
"Погляньте на визначення геноциду — злочину, вчиненого з наміром повністю або частково знищити національну, етнічну, расову чи релігійну групу. Росія вже показала, що ось це — і є її намір".
Важливий момент: Міжнародний кримінальний суд працює за принципом комплементарності. Він передбачає, що першочергова відповідальність лежить на національних судах. Тому Міжнародний кримінальний суд і міжнародна спільнота по праву спершу покладатимуться на Україну. Щоб Україна здобула довіру та легітимність в очах міжнародної спільноти, вона має провести усі процедури та судові процеси відповідно до міжнародних стандартів справедливості та неупередженості. Я гадаю, це вийде. Та й врешті, міжнародні судові інституції, зокрема Міжнародний кримінальний суд, зосередяться на більш високопоставлених злочинцях. І, звичайно, одне з головних питань — чи знайде міжнародна спільнота спосіб покарати Росію за злочин агресії. А це окремий судовий процес.
Німці досі судять співгромадян за участь у злочинах нацизму. Чи може щось подібне статися і в Росії?
Я не бачу ні можливості, ні бажання з боку росіян в межах внутрішньої судової системи притягати до відповідальності тих, хто вчиняв воєнні злочини в України. Але, втім, варто поглянути на історію, яка свідчить про те, що все це в теорії можливо. Згадаймо приклад колишньої Югославії, а саме Сербії, щодо якої можна провести певні паралелі з Росією: під час війни в Югославії Сербія якраз була агресором. Там зрештою відбулася зміна режиму, і громадськість прийняла це. Сербія почала на національному рівні займатися справами про воєнні злочини сербських солдатів, які вчинили їх, наприклад, у Боснії. Отже, це таки стається. Але у Росії мала б відбутися повна зміна режиму, щоби почалася дискусія і міркування про суд над солдатами РФ.
Щоб побачити на лаві підсудних росіян, що вчиняли воєнні злочини в Україні, доведеться вимагати їхньої екстрадиції з Росії. Дуже складно уявити обставини, за яких це може статися.
Історія показує, що це може тривати довго. Якщо ви поглянете ще раз на колишню Югославію, або навіть на окремих людей, які мають найвищий рівень відповідальності, як-от Мілошевич, Чарльз Тейлор, Аль-Башир, побачите, що врешті парадигма змінюється, з'являється більше підтримки всередині країни, щоб забезпечити притягнення до відповідальності тих, хто вчиняє злочини — навіть власних громадян.
Однак я думаю, ваше припущення про те, що Росія взагалі не співпрацюватиме з такими судовими процесами, правильне. Та є й інші способи переслідування, оскільки ви все ще можете вести справи, виписуючи ордери на арешт або висуваючи обвинувальні акти, щодо осіб, які — як було доведено — вчинили злочини. І не забувайте, що для воєнних злочинів, злочинів проти людяності, або й геноциду, який вчиняється зараз в Україні, не встановлено строку давності. Особи можуть бути притягнуті до відповідальності сьогодні, завтра або через рік. Встановлення справедливості — це гра в довгу.
Читайте також: "Буча буде однією з перших справ, де росіян судитимуть на міжнародному рівні" — ексслідчий ООН Марк Гарласко
Які саме справи може розслідувати Міжнародний кримінальний суд?
Міжнародний кримінальний суд буде дуже прискіпливим щодо кількості судових справ, за які він візьметься. Гадаю, його прокурори будуть зосереджувати увагу на виконавцях вищої ланки, а не на рядових військових. Тому що в них теж обмежені ресурси й вони будуть насамперед дивитися на те, що робить Україна і працюватимуть за принципом комплементарності. Гадаю, вони розраховуватимуть, що більшу частину справ щодо злочинців нижчої ланки Україна розслідуватиме сама. Тому, гадаю, міжнародна спільнота має бути готовою надати допомогу Україні для проведення цих внутрішніх процесів.
А ще буде застосоване те, що зветься універсальною юрисдикцією. Коли інші держави світу, але особливо Європа, намагатимуться притягнути до відповідальності осіб, які вчинили злочини в Україні. Думаю, ми побачимо значні зусилля європейських країн щодо використання цього принципу, до якого вони вдавалися раніше, зокрема в Сирії.
Я б хотіла запитати про додаток EyeWitness to Atrocities, розроблений Міжнародною асоціацією адвокатів, який дозволяє людям на місцях документувати воєнні злочини. Завдяки чому ці докази можуть використовуватися міжнародними судами чи трибуналами?
І так само їх може використовувати українська судова влада. Вкрай важливий елемент збору візуальних доказів полягає в тому, що, як правило, вам потрібен chain of custody (ланцюжок передачі — ред). Себто вам потрібно мати можливість залучити до надання свідчень на судовому процесі тих, хто зробив фото чи відео, ви маєте розуміти, де вони були зроблені, коли і як саме. І найголовніше — показати, що відео чи фото не підроблені.
Додаток Eyewitness to Atrocities призначений для збору всієї інформації, яка потрібна для того, щоби суд міг її прийняти. Додаток фіксує місце, де були зняті відео та фотографії. Він фіксує вежі мережі мобільного зв'язку, джерела поширення вай-фай та локацію за GPS. Це гарантує, що ніхто не зможе підробити відео чи зображення. Тому ви просто їх передаєте до Міжнародного кримінального суду чи до Генпрокуратури України.
Інший механізм правосуддя — спеціальний трибунал для Путіна та найвищого керівництва Росії за злочин агресії, який не покриває дія МКС у випадку України. Що ви загалом думаєте про цю ідею, чи може вона бути ефективною для України?
Якби міжнародна спільнота це зробила, я б її підтримав. Але усе ж тут є чимало труднощів. Злочин агресії встановлений міжнародним правом. Він бере початок з Нюрнберга і навіть обговорювався до цього — ще під час Першої світової війни. Тож проблема полягає радше у викликах, пов’язаних із процедурною частиною. Як це влаштувати? Хто має це зробити? Чи це має бути суто внутрішній суд, який створює Україна? Я б застеріг від цього. Тому що будь-який новий трибунал або суд, який може бути створений для розгляду злочину агресії, має бути заснований за міжнародної участі. Тому що злочин агресії є найсерйознішим порушенням міжнародного права, адже по суті, держава порушує територіальну цілісність іншої держави.
В одному з інтерв’ю ви зауважували, що реалізувати трибунал в межах ООН складно, адже є країни, які виступають проти. Водночас є варіант, що це можна зробити разом з ЄС чи Радою Європи.
Варіант, що викличе більшу довіру — трибунал, підтриманий в межах Європейського Союзу, або Ради Європи, або навіть великої групи європейських країн. Значно краще зробити це таким чином, ніж якби, наприклад, Україна намагалася робити це самостійно, тому що тоді б трибунал не отримав такої довіри. Але є й інші виклики. Скажімо, імунітет глави держави.
Водночас міжнародне право розвинулося нині таким чином, що передбачає: переслідувати главу держави в міжнародному суді чи трибуналі, наприклад, в МКС можливо — щодо цього немає обмежень. Але все ще є деякі труднощі щодо того, як бути з імунітетом, якщо ви створюєте новий трибунал і називаєте його міжнародним.
Ще один момент полягає ось в чому: щоб трибунал мав довіру, потрібно буде, аби до нього приєдналися декілька справді впливових країн. Гадаю, це можлива проблема, тому що низка країн не захоче створювати спеціальний трибунал для злочину агресії щодо діючого глави держави з простої причини — вони не хочуть зіштовхнутися у майбутньому з тим, що їхню власну країну зможуть покарати за якісь подібні дії. І тому я сумніваюся, що й Сполучені Штати захочуть приєднатися до спеціального трибуналу. Хоча, можливо, я помиляюся.
Читайте також: Ми отримаємо проблемні суди на найближчі 30 років, якщо реформа провалиться — Роман Маселко
Чи йтиметься про міжнародний кримінальний суд, чи про якийсь спеціальний трибунал — хто у цих процесах виступатиме стороною захисту тих, хто міг вчинити воєнні злочини?
Коли справи підсудних розглядають у Міжнародному кримінальному суді, у них завжди є опція обирати своїх адвокатів, або їм можуть бути призначені адвокати, або вони можуть захищати себе самостійно. Я був залучений до суду щодо камбоджійських військових злочинців, і там були справді хороші адвокати — як національні, так і міжнародні.
Це єдиний можливий варіант, щоб міжнародна спільнота вважала ці суди справедливими. Я брав участь у низці справ в межах трибуналу щодо Югославії. У найперших справах спочатку були деякі проблеми з належними ресурсами для захисту. Але навіть тоді суддя Річард Голдстоун мав спершу переконатися що захист підсудних діє ефективно, старанно, рішуче. Він акцентував на цьому, адже хотів, щоб процес не критикували за неспроможність забезпечити обвинуваченому адвокатів.
Коли ми говоримо про воєнні злочини, скоєні в Україні, здебільшого йдеться про солдатів російської армії, які їх вчинили. Але ситуація в Україні значно складніша: на стороні Росії воюють й інші — представники ПВК, колаборанти з "Л/ДНР". Яким буде правосуддя для них?
Для них правосуддя може виглядати так само (як для російських солдатів — ред.). А ще важливо також підкреслити: коли Міжнародний кримінальний суд буде розслідувати обидві сторони конфлікту, включно з українськими військовими. І якби українські військові з будь-якої причини вчинили злочини, хоча важко в це повірити, суд розслідував би й їхні дії.
Але тут варто знову нагадати про принцип комплементарності. Себто якби раптом український військовий вчинив воєнний злочин, скажімо, вбив групу цивільних, тоді варто очікувати, що насамперед Україна забезпечить притягнення цієї особи до відповідальності. Гадаю, Україні було б важливо продемонструвати, що вона поважає міжнародне право.
Чи ви вірите в те, що й керівництво Білорусі може бути притягнуте до відповідальності за участь в агресії?
Так! Як співучасник у війні, до того ж активний співучасник.
Чи гадаєте ви, що й російські пропагандисти, які певною мірою беруть участь в агресії, теж будуть притягнуті до відповідальності, як свого часу це було на Нюрнберзькому трибуналі?
Так, ми вже бачили таке і в Руанді. Там були судові процеси над представниками ЗМІ, які відігравали значну роль у підбурюванні до вбивств та інших злочинів. Але не йдеться про геть всю пропаганду. Вона — це просто частина конфлікту. Але вам потрібно буде пов’язати цей акт із злочинами, які скоюються, встановити цю взаємозалежність у той час, як хтось у Москві каже: "Ну це ж не війна, це просто військова операція. І ми робимо це тому, що так потрібно, бо ми повинні дати відсіч якнайшвидше". Ясно що це неправда. Але Міжнародний кримінальний суд не буде розбиратися.
Чи бачите ви достатньо доказів того, що в Україні було вчинено злочин геноциду?
Нині вже є достатньо підстав говорити про те, що Росія порушила Женевські конвенції. Керівництво РФ не раз публічно підбурювало до геноциду. Наприклад, йдеться про примусове вивезення українських дітей з території України — це, очевидно, вважається актом геноциду відповідно до Конвенції. Є й інші докази. Для мене доказом є такий погляд російських чиновників на Україну та українців як на єдиний народ з росіянами. Вони нівелюють ідею української самостійності.
Але при цьому з'являється все більше доказів, які показують, що Росія таки розглядає Україну як цілісну національність, етнос, будь-що, визначене в Конвенції про геноцид. Погляньте на визначення геноциду — злочину, вчиненого з наміром повністю або частково знищити національну, етнічну, расову чи релігійну групу. Росія вже показала, що ось це — і є її намір. Отже, докази того, що це геноцид, спроба його здійснити, накопичуються.
Читайте також: "Немає чарівної західної палички, щоб зупинити Росію" — інтерв’ю з Енн Епплбаум
Чи матимуть міжнародні суди, у якому б форматі вони не відбувалися, ідеологічне, виховне значення, яке свого часу мав, наприклад, Нюрнберзький трибунал?
Гадаю, так. Міжнародне правосуддя через судові процеси, наприклад, через МКС, створює об'єктивний наратив, що базується на фактах, і фіксує події, які відбулися. Це буде важливо й для Росії. Це може вплинути не відразу: судові процеси лише починаються, з’являються звинувачення, та й ми все ще перебуваємо у розпалі цієї політичної драми. Росією все ще керує авторитарний лідер Путін. Але варто лишень поглянути на Німеччину та Голокост. На неймовірну трансформацію, яка відбулася в Німеччині. Після правління Гітлера та після Голокосту, сам факт Нюрнберзького процесу, і того, що союзники й міжнародна спільнота загалом наполягали на правосудді, відіграло велику роль у створенні спільного наративу. Отже, міжнародне правосуддя має відіграти важливу роль і зараз.
Читайте також
Омбудсмен Дмитро Лубінець — про військовополонених з Маріуполя та розслідування трагедії в Оленівці
"Деокупація Криму дипломатичним шляхом неможлива" — інтерв'ю з Мустафою Джемілєвим
