19 січня Естонія схвалила надання Україні чергового пакета військової допомоги — найбільшого за місяці після повномасштабного вторгнення. "Російська агресія має ціну для всіх нас — ціну, яку ми платимо в євро, а Україна — людськими життями", — пояснила мотивацію країни прем’єрка Кая Каллас. Естонія нарівні з іншими балтійськими країнами підтримує Україну і тисне на західних союзників щодо більш рішучого протистояння Росії. З нею в країни є спільний кордон — тож Естонія серйозно сприймає загрозу вторгнення РФ і на свою територію.
Про танки для ЗСУ, Путіна за ґратами та висновки війни в Україні для естонців — Суспільне поговорило в Таллінні з міністром закордонних справ Естонії Урмасом Рейнсалу.
Ми зустрічаємося з вами на наступний день після ухвалення "Талліннської декларації" — погодження країнами військової допомоги Україні. Чи змінює щось ця декларація для підтримки Україні?
Я на це сподіваюся. Я пригадую, на зустрічі міністрів закордонних справ НАТО у Бухаресті лунали заклики змінювати парадигму щодо збройної підтримки України. Але ми не можемо постійно рухатися помалу, ми повинні дослухатися до прохань України, надавати їй стільки зброї, скільки потрібно і скільки дозволяють наші можливості. Нинішній рік має стати роком перемоги. Під час цієї зустрічі я також наголошував, що вирішальною зміною буде, якщо геть усі країни-члени НАТО забезпечуватимуть підтримку Україні в обсязі 1% їхнього ВВП. І вчора Естонія досягла цього рівня.
Наш намір тут, з одного боку, надавати реальну допомогу, а з іншого — чинити "дружній тиск" на інших союзників, щоб вони діяли негайно, робили ще більше. Ми закликаємо союзників надавати зокрема нові типи озброєнь, адже нині все ж є певне зволікання з ними.
Особливо щодо важких озброєнь, танків.
Щодо танків: у той час, як ми з вами говоримо, відбувається зустріч у форматі "Рамштайн". Ми неодноразово зверталися з проханням про надання Україні танків, ракет великої дальності, додаткових систем ППО. Коли я ще був членом естонського парламенту (Рейнсалу обіймає посаду очільника МЗС з липня 2022-го — ред.) я відвідував Харків, зону бойових дій, і писав звіт разом з литовським колегою про те, яка саме зброя потрібна Україні. Це було у квітні 2022 року. Коли я презентував цей звіт в межах мережі парламентарів United for Ukraine, вказав, що ми маємо бути готові надати Україні близько мільярда євро військової допомоги, а то й більше. Включно з танками та іншими системами озброєння.
Навесні я купив квиток на літак з Таллінна, і разом з українськими представниками ми вирушили до канцлера Німеччини Олафа Шольца. І я презентував йому своє бачення. Так, це все коштує певний час, і ми знаємо, яка його ціна: страждання та загибель сміливих українців. Тож мусимо діяти швидше. І варто подумати про те, наскільки інакше все б могло скластися, якби така кількість зброї надійшла Україні ще навесні. Або навіть до вторгнення. Час критично підтискає, і мусимо діяти активніше.
Але ж це не лише про ціну — це політичні рішення.
Ясна річ. Ми пам’ятаємо, наскільки навесні деякі країни були обережними щодо надання Україні гаубиць та артилерії. І коли Україна почала "випадати" зі своїми боєприпасами старого радянського калібру, стало зрозуміло, що треба негайно підтримувати. Тут альтернативи немає: пасивність теж означає негативне політичне рішення. Зараз знову постало питання боєприпасів радянських часів, які використовує українська армія: треба надати Україні танки саме західного типу, включно зі значною частиною боєприпасів, і зробити це потрібно негайно. І не в символічній кількості.
Чи бачите ви, що позиція західних партнерів України щодо надання танків змінилася?
У ставленні ЄС до цього питання сталися тектонічні зсуви. Однак ЄС не вирішує оборонні питання самостійно, це не в його компетенції. Проте 23 січня ми говоритимемо про надання Україні нового пакету допомоги на пів мільярда євро — як військової, так і ні. Сталися парадигмальні зміни. У нашому регіоні теж: Швеція та Фінляндія вступають до НАТО. Раніше у деяких країн НАТО був чіткий дипломатичний підхід: не надавати зброї до зон конфлікту. Але тепер і донедавна нейтральні країни надають Україні збройну підтримку.
Як ви пояснюєте, що у багатьох рішеннях щодо засудження дій Росії країни Балтії помітно активніші, ніж інші союзники України?
Є певний єдиний підхід до цього у всіх країнах Балтії. Найперше, гадаю, на ментальному рівні є захоплення хоробрістю українського народу, смуток за втратами українців. І, звісно, ми добре пам’ятаємо минуле, коли ми були під радянською окупацією. Обидві окупації — нацистська та радянська — коштували нам життів 1/5 населення. Крім того, звісно, є певна стурбованість безпековою ситуацією. Хоча ми розуміємо, що не побачимо, як Росія перемогла, якщо результат війни можна буде описати як амбівалентний, це означатиме для нас екзистенційну загрозу. Тому для нас результат війни не є якимось абстрактним питанням міжнародних відносин, чи дипломатії, чи світової безпеки. Для нас це справді питання нашого існування.
Як ви взагалі уявляєте собі глобальну систему європейської безпеки після війни та чи є там Україна як частина Північноатлантичного альянсу?
Певна річ. Передумовою для нової європейської архітектури безпеки, гадаю, буде те, що після війни Росія буде не в змозі диктувати сусідам, як їм жити. Фактично це означатиме, що країни зможуть приєднуватися до тих союзів, до яких вважатимуть за потрібне. Однак якщо нам не вдасться гарантувати цього, то чого були варті тоді страждання українців? Прагнення України на членство в ЄС та НАТО були такими сильними останні роки, що це має здійснитися.
Але ж питання майбутнього Росії з одного боку залежить від того, хто прийде до влади в ній після Путіна, а з іншого — як саме світ сприйматиме РФ.
Українська влада сформулювала умови припинення війни, і цей план цілком підтримує Естонія й закликає міжнародну спільноту теж його підтримати. Основою для миру має бути українська перемога, а країна-агресорка заплатить за завдані збитки. Отже, якщо говорити про майбутні відносини з Росією, Європа також повинна мати чітку політичну позицію: ми не можемо дозволити собі нормалізувати агресію. А це означає, що нам потрібно послідовно підтримувати повне визволення української території. А також, будь-хто, хто спробує вдатися до агресії в майбутньому, знатиме ціну, яку доведеться за неї сплатити.
Естонія щиро підтримує ідею створення міжнародного трибуналу щодо злочину агресії Росії й активно бере участь в усіх ініціативах, які з цим пов’язані. Нині настав час інтенсивної розробки рішень, як можна буде використати заморожені російські активи заради підтримки України. Тому що йдеться про кошти, в рази більші, ніж донині західна спільнота надала Україні. Вони нині заморожені в західних фінансових центрах. Тож ці сотні мільярдів євро потрібно використати на підтримку України.
Естонія була першою країною, яка виступила з планом щось робити з цими замороженими російськими коштами. Як це працюватиме?
На базі національного законодавства насамперед, буде юридичне оформлення для цього. У мене запланована зустріч з міністром юстиції України. Ми обміняємося інформацією й ідеями з цього питання. Але щодо заморожених в Естонії коштів: це невелика сума — ми говоримо про якісь 20 млн євро. Це просто мишеня порівняно зі слоном — загальною сумою, яка складає десь 300 млрд євро. Але ми б хотіли заохотити інші країни на такі кроки, а також надати підтримку та позитивний поштовх усім спробам закріпити це в міжнародно-правовій базі, через законодавство ЄС, яким нині займається Європейська комісія. Або шляхом укладання ширшого міжнародного договору. Як саме це можна реалізувати в межах естонського законодавства, ми будемо розглядати наступного тижня з міністром юстиції Естонії.
Як саме ви бачите покарання тих, хто відповідальний за війну в Україні?
Неможливо уявити, що Путін залишається при владі, й світ знову спілкується з ним, як і до цієї геноцидної війни. Гадаю, утілення ідеї міжнародного трибуналу стане певним лакмусом для світової спільноти. Ми вже не зможемо зустрічатися на високому рівні з людиною, яка несе відповідальність за злочини.
З точки зору моралі та міжнародних відносин, перспектива створення трибуналу дуже чітка. А питання реальних можливостей залучити підозрюваних до суду і як це все організувати — це вже другорядні питання. ЄС наголосив, що має бути відповідальність саме за злочин агресії. Тобто це не відповідальність солдата. Тут йдеться саме про відповідальність вищого керівництва РФ, як це було свого часу засвідчено у юридичному оформленні Нюрнберзького процесу проти лідерів нацистської Німеччини.
Але складно порівнювати РФ та нацистську Німеччину: величезна територія Росії навряд чи може бути окупована і розділена.
Я не маю на увазі усі історичні деталі. Нам важливо засвідчити, що, наприклад, не буде імунітету для глави держави. Рашизм роками культивувався у російському суспільстві, систематично заохочувався правлячою елітою та кремлівськими владними колами. І якщо не буде рішучої справедливої відповіді, жахи стануться знову, може, у дещо інакшому вигляді.
Точилася дискусія — хоча й нічим не закінчилася — про притягнення до відповідальності за злочини часів комуністичного режиму. І тепер ми бачимо, що через покоління у російському суспільстві виник такий собі тоталітарний підхід. І якби аналогічні процеси денацифікації, які Німеччина пережила після Другої світової, сталися б в Росії, не думаю, що у 1990-х владу в країні міг би захопити колишній офіцер КДБ. Це ще один приклад, як варто вчитися на помилках минулого. Правосуддя починається зі справедливого погляду на те, що сталося. Тож після побаченого в Бучі, Ірпені, я казав українським парламентарям: це — геноцид, і його треба визнати.
Ви бачите тут чіткий геноцидний намір?
Естонія стала найпершою країною, яка після України заявила про те, що це геноцидна війна. Сталін у 1930-х у секретному рішенні політбюро наголошував, що естонці — це ворожа нація. Але навіть Сталін не заперечував існування націй, як це зараз робить Путін. Я гадаю, росіяни не приховують свого наміру чинити геноцид. Ті, хто на Заході хотів це побачити — уже побачив. Намір Путіна — не саме лише захоплення території чи прагнення здобути військову перевагу. Його стратегічний намір полягає в ліквідації української нації.
Як Естонія долучається до процесу встановлення післявоєнного правосуддя? Ми знаємо, що, наприклад, українці, які прибувають до Естонії, можуть дати свідчення естонській поліції, поділитися доказами про воєнні злочини Росії.
У нас такий же підхід до цього питання, як і в інших країнах. Справді, докази збирають — я говорив про це з генеральним прокурором Естонії. Є співпраця з українськими правоохоронцями, представниками Міністерства юстиції. Коли я був міністром юстиції, мав нагоду підписати документ про екстрадицію уродженця Росії, що проживав в Естонії, якого ми заарештували за його "службу" як бойовика "ЛНР". Тоді, здається, естонський суд був найпершим, який своїм рішенням про екстрадицію визнав "ЛНР" терористичною організацією.
Чи діятиме в Естонії принцип універсальної юрисдикції? Тобто чи зможуть естонські суди відкривати провадження проти росіян за воєнні злочини?
Я пригадую, як за два тижні до початку цього етапу війни відвідував підконтрольну Україні територію неподалік Криму, разом з Антоном Кориневичем, на той час — Постійним представником президента в АР Крим. Ми ще тоді обговорювали з ним це питання. Пізніше я говорив з нашим генеральним прокурором, і загальне розуміння полягало в тому, що в принципі у нас є така правова основа, і ми могли б це зробити. Ми також направили наших людей допомагати команді Міжнародного кримінального суду. Власне, ми як можемо — діями чи політичною позицією — підтримуємо інструменти міжнародної правової системи або створення нового трибуналу.
Восени 2022-го парламент Естонії визнав Росію державою-спонсором тероризму. Чи змінило щось це рішення, чи воно залишилося на рівні політичної декларації?
Так, це декларація парламенту. Перед цим я закликав парламент виступити з таким рішенням. Звісно, це змінює наш підхід до Росії, і, сподіваюся, заохочує інші країни до подібного підходу. Але в естонській законодавчій системі, а також у системі ЄС, ми не маємо автоматичного механізму, який мав би комплексну юридичну реакцію на таке визнання. Отже, це радше моральний вчинок. І, звісно, це також має свої наслідки в контексті наших двосторонніх відносин із РФ. Наш намір полягає в тому, щоб звести до мінімуму будь-який зв’язок у будь-якій галузі, наскільки це можливо.
В Естонії попри антиросійську позицію у війні відчувається близькість культури РФ: в Таллінні поруч з посольством Росії, де зараз відбуваються акції протесту, є російський музей та ресторани у російському стилі. Як естонці розмежовують російську культуру, мову і політику держави-агресора? Тому що для України імперська культура Росії зараз сприймається як загроза.
У нас нині подібний підхід. Це ганьба і відповідальність. Росіяни несуть індивідуальну відповідальність на юридичному рівні. Але також російське суспільство терпить цю ганьбу за пасивність, яка також дала можливість чинити цей геноцид. Для нас це також певною мірою біль, який ми певним чином висловили, коли почали зносити пам’ятники радянських часів, перейменовувати вулиці колишніх комуністичних активістів тощо. Це була інстинктивна реакція. Звичайно, насправді у нас тут чимала російська діаспора.
Як вони почуваються на тлі війни в Україні?
Опитування свідчать, що люди діляться на три групи. Є росіяни за походженням, які підтримують Україну, виступають проти Путіна. Є й ті, хто поділяє пропагандистські наративи Кремля, але вони пасивні й тримають це радше в собі. Крім того, в Естонії є група російськомовних людей, які не хочуть займати якусь позицію в анонімних опитуваннях. Гадаю, ці люди або бояться, або заплуталися, або для них складно ухвалювати рішення. Ми дали зрозуміти кремлівським активістам, що у нас є можливості відправити їх туди, де їм місце — в Росію.
Естонія планує розбудову підземних укриттів та тренування на випадок блекауту. Чи ці знання можуть знадобитися країні у найближчі роки?
Тут важлива статистика — у минулому Росія 40 разів нападала на Естонію. Як члени НАТО ми можемо уникнути 41-го нападу. Але, звісно, готуємося, багато аналізуємо, зокрема й події війни в Україні. Вона навчила нас подбати про протиповітряну оборону та захист цивільних. Я пам’ятаю, як в Україні спілкувався з літнім чоловіком, чий будинок розбомбили. Він казав, що планує його відновлювати. Я запитав його, звідки він. Він відповів, що походить з Росії, але ненавидить її. У нас подібна ситуація в країні: у великих містах живе численна російська діаспора. І можна було б припустити, що ніхто не буде бомбити таку країну. Але досвід українців свідчить, що моральних кордонів для Росії немає.
Якось в інтерв’ю ви казали, що "втрати, які несе Україна — це прогалини у нашій роботі". Де саме ви бачите їх?
Політика умиротворення Росії з часів російсько-грузинської війни була наче дипломатичними переговорами з крокодилом. Вона лише заохочувала РФ до нових інтервенцій. Нам варто зважати на ширший контекст: війна в Україні це не боротьба сам на сам: усі ці втручання є наміром отримати перевагу над Заходом. А західна спільнота не шукала рішень, була занадто залежною від Росії, особливо в економічному плані. Їй не вистачило моральної мужності та рішучості протистояти агресору. Це велика помилка. Політика умиротворення РФ зазнала краху. Тепер треба перегорнути сторінку. Інакше небезпеку в Європі отримає в спадок покоління наших дітей, а нам буде болісно та неможливо дивитися у дзеркало.
Читайте також
- "Якщо РФ нехтуватиме нормами ООН, санкції проти атомної енергетики будуть "на столі" — віцепрезидент Єврокомісії
- Нацисти прагнули "великої Німеччини". Кремль — створення "великої Росії" коштом України — юрист Предраг Дойчинович
- Трибунал для Путіна, уроки Югославії та чому правосуддя після війни — це гра в довгу — юрист Марк Елліс
- "Немає чарівної західної палички, щоб зупинити Росію" — інтерв’ю з Енн Епплбаум
