Михайло Федоров — віцепрем'єр-міністр України з інновацій, розвитку освіти, науки та технологій. Міністр цифрової трансформації. Куратор проєкту "Армія дронів", який у 2023 році став державною програмою. У 2020-му запустив застосунок Дія. Про дискусії довкола електронного кабінету призовника, дрони та заяви Ілона Маска щодо російсько-української війни — в інтерв’ю Федорова для "Ремовська Інтерв’ю".
Про е-повістки
Президент України говорив про цифрові рішення в питанні виклику до ТЦК. Якої цифровізації тут очікувати?
Військкомати мають реєстр військовозобов’язаних "Оберіг". Багато залежить від закону про мобілізацію. Які норми в ньому залишаться? Чи буде верифікація даних 60 днів? Чи залишаться електронні засоби й так далі. Від цього буде залежати, як саме буде відбуватися верифікація даних військовозобов’язаних, та як верифіковувати інформацію, яку вже містить реєстр.
Ви з президентом говорили про це? Можливо, він висловлював побажання, що повістки було б доречно надсилати в електронному форматі?
Мова про те, щоб реєстр був якісним. Щоб не було випадків, коли є люди поза його радарами. Тобто йдеться про якісні дані, на базі котрих можна приймати управлінські рішення про мобілізацію: скільки людей, в яких регіонах, які професії. А далі, з огляду на закон, будуть ухвалюватися рішення: як люди будуть отримувати повістки, як будуть надавати інформацію про себе. Я не хочу говорити про можливі сценарії, бо закон ще готується до другого читання. Єдине, можу запевнити ще раз, що в Дії не планується відправляти повістки. Там не буде сервісів, які пов’язані з мобілізацією — у якому б форматі Рада не ухвалила законопроєкт.
У 2021 році ви планували проєкт "Military ID" — електронний кабінет військовозобов’язаних. Це те, чого ми частково очікуємо від електронного кабінету призовника, який фігурує в новому законопроєкті. Тоді йшлося, що це буде в Дії. Що змінилося?
Багато чого. Повномасштабна війна, військових стало набагато більше, і тепер це виглядає як окремий проєкт, що потребує власної інфраструктури. У Міноборони вже є спроможність розвивати подібні проєкти.
Що саме це буде? Новий застосунок? Сайт?
Буде коректно, якщо Міноборони — як власники цієї системи, почнуть першими говорити про проєкт. Але в принципі там нічого нового або складного.
В Дії вже понад 20 мільйонів користувачів. Що змусить людей користуватись новим застосунком або сайтом, де з’явиться електронний кабінет призовника?
Філософія цифрової держави, яку ми будуємо, пов’язана з тим, щоб сервіси будувалися навколо споживацької поведінки користувача. Дія — це про цивільні послуги. Якщо говоримо про військового або військовозобов’язаного, це взагалі інша споживацька культура. Це про ситуаційну обізнаність, про рапорти, про певні документи. По суті, в Дії довелося б робити окремий профіль для військовослужбовців, а воєнний проєкт завжди буде під високим навантаженням, атаками. Там інші процедури доступу до інформації, забезпечення її безпеки. Логічніше це виокремити в окрему інфраструктуру.
Ви вже говорите більше про етап, коли цим застосунком чи сайтом будуть користуватися люди, що вже стали військовими. Але найбільша інтрига стосується тих, хто може потенційно отримати там повістку.
Поки все, що дизайниться, стосується вже діючих послуг, сервісів, потреб військових і військовозобов’язаних. Поки що немає закону про повістки в будь-якій електронній системі. Потрібно дивитися в якому форматі буде прийнятий законопроєкт про мобілізацію, і після цього вже вибудовувати комунікацію з суспільством. Все повинно бути відкрито, щоб не було жодних зловживань. Там є мільйон нюансів, про які я навіть не хочу зараз говорити, щоб не наробити хвилю хайпу.
Станом на сьогодні проєктується інформаційна система, де військові зможуть отримувати послуги, і майбутній закон на це не впливає. Які послуги й сервіси? Яка це буде система? Відповіді на ці питання будуть пізніше.
Про смарт-мобілізацію
Яка доля смарт-мобілізації — проєкту набору операторів БПЛА?
Ми все підготували — і з технологічної точки зору, і підібрали військову частину, де можна навчати операторів БПЛА. Залишилося тільки прийняти постанову Кабміну, але ми її поки не виносимо на уряд, бо відбулися зміни в Генштабі й тепер взагалі стоїть питання створення Сил БПЛА, задача трохи змінюється. Вже є профільний заступник головнокомандувача — Вадим Сухаревський, з яким ми спілкуємося щодо концепції майбутніх так званих дронових сил. Скільки людей потрібно, як вони будуть функціонувати, які професії або посади? У нас все готово, рекрутери найняті, контакт-центр — ми ж хотіли увійти у військкомати, зробити класний сервіс, щоб все було в кілька кліків: немає черг, немає годин роботи. У нас днями буде наступна зустріч з командою головнокомандувача, щоб зафіналити все це і тоді зможемо запуститися.
Смарт-мобілізація буде в Дії?
Багато що залежить від швидкості розвитку цієї окремої інформаційної системи, яка розробляється на базі Міноборони. У нас з ними формат партнерської роботи. Тому ще фінально вирішуємо, на базі чого це буде. Хочемо інституційно все робити на базі Міноборони, щоб вони потім продовжили цим управляти. Виглядає так, що в Дії це робити нелогічно і цього в ній не буде.
Поки що мова про мобілізацію таким чином тільки майбутніх операторів БПЛА? Чи якісь інші спеціальності теж розглядаються?
Там можуть бути посади, які також є в ротах ударних дронів, наприклад, водії, інженери. Але 90%, звичайно, це оператори БПЛА.
В нас ще була ідея зробити опцію для операторів мобільно-вогневих груп. Це окремий проєкт з Міноборони та Генштабом — укомплектування, розробка софту для передачі цілей. Але це другий крок. Перший — все, що стосується рот ударних дронів і взагалі Сил БПЛА.
Чи є у вас щодо цього проєкту порозуміння з Генштабом? Немає такого, що це сприймається, як ніби ви намагаєтесь цей трек окремо вести від загальних зусиль щодо мобілізації?
Ні. Мені здається, в нас відбувся культурний перелом. Коли всі про зручність, швидкість, цифровізацію, кооперацію. Зараз виглядає так, що всі ідеологічно сидять за одним столом. Сподіваюся, реальні результати побачимо через три місяці-півроку.
Днями була нарада у президента — як збивати російські "Орлани", ZALA. Коли це питання ескалюється наверх, коли промисловому комплексу ставляться задачі швидше робити певні речі, це говорить про те, що ми всі однаково розуміємо війну.
Зміни, про які ви кажете, відбулися зі змінами в командуванні?
Це еволюція останніх шести місяців. Але, звичайно, за останні кілька тижнів в Генштаб прийшла велика кількість людей з поля бою, з якими ми спілкуємося однією мовою. Уже згаданий Сухаревський — я був у нього в 59-тій бригаді. Був на його певних операціях, коли деокуповували деякі ділянки фронту. І тепер ця людина на нараді по боротьбі з "Орланами" — на його ділянці фронту все це як раз ефективно працює.
Про виробництво дронів
Керівництво держави постійно говорить про наміри нарощувати виробництво дронів. Президент України заявив про мільйон fpv-дронів у 2024 році. Яку частку від цього мільйону зможе закупити держава?
Держава в цьому році закупить більше, ніж мільйон. На цю цифру бюджет закладений, вже відбуваються контракти. Президент ескалує це питання, постійно каже: "Давайте більше". Тому ми шукаємо додаткові кошти. На мільйон дронів є, але можна потенціал виробництва українського ще більше розвинути.
Але важливо паралельно робити організаційні зміни. Тільки кількість БПЛА не вирішить питання. Вже є ділянки фронту, де немає як працювати операторам, бо, скажемо, немає синхронізації по радіочастотах, немає боєприпасів, плат ініціацій, певних антен. Важливо кількість перетворити в якість. В грудні було поставлено в 50 разів більше дронів, ніж за весь 2022 рік.
2022-й, мабуть, не дуже хороший рік для порівняння, бо там, припускаю, держава постачала небагато дронів.
Так чи інакше постачала. Все одно були потужності українських виробників, вони контрактувалися. Всі компанії, які були на озброєнні, майже повністю були законтрактовані й на кілька років. І окрема велика тема по дерегуляції. Що було зроблено: маржинальність 25%, прибрані податки на комплектуючі, в пʼять разів знижені податки для компаній, які займаються БПЛА. Вони можуть стати резидентами в “Дії.Сіті”. Там вже понад 100 defense tech компаній.
Але ви, наприклад, виступали з закликом до громадян збирати fpv вдома. Тобто залишається потреба в допомозі волонтерів?
Це пов’язане не з постачанням БПЛА, а з певним культурним феноменом — зробити так, щоб велика кількість людей долучилася до технологічної війни й зрозуміла, що сьогодні відбувається на полі бою. Я днями проводив зустріч з Марією Берлінською (ветеранкою та засновницею проєкту "Народний дрон" — ред). Вона ділилася цифрами — більш ніж 10 тисяч дронів після резонансу з цим проєктом. Всі дрони проходять тестування, 70% відправляються на фронт, 30% ще доробляються.
А що ще цікаво: 300 людей — невеличкі підприємці, після того, як зібрали дрони, зрозуміли, що на цьому можна будувати бізнес і записалися на наш додатковий напрям. Ми щотижня зустрічаємося з великими виробниками, щоб вони ділилися досвідом, як будувати компанії у сфері дронів.
Цього року виділений мільярд Міносвіті на "Захист України" — цей предмет оновлюється, і в рамках нього для дітей будуть створюватися окремі кабінети, де вони можуть навчитися управляти fpv-дроном. Спершу таке зроблять в кожному районі, але ідеально, щоб такі кабінети були в кожній школі.
Як зараз в цілому працює система закупівлі дронів? Ми перед новим роком зустрічалися з міністром оборони й з тієї розмови зрозуміли, що на Мінцифри все-таки ще дуже великий шматок відповідальності.
Мінцифри не закуповує БПЛА. Їх закуповують представники Сил оборони, а ми робимо реінжиніринг того, як розвивати військові технології. В Міноборони запустилася оборонна агенція, яка закуповує летальні засоби, там досить хороша команда. Сподіваюся, вони швидко почнуть контрактувати. Інституційно буде правильно, якщо більшу частину дронів буде закуповувати Міноборони.
Дійсно, міністр оборони казав, що цього року вони очікують, що на них буде більше відповідальності за закупівлі. Тобто виходить, перші півтора року повномасштабного вторгнення цю функцію курувало цивільне Мінцифри. Це якось пов’язано з попереднім керівництвом Міноборони?
Якби зараз попереднє керівництво знаходилося з нами, я міг більш вільно про це говорити, а так буде не коректно. Але скажу, що в березні 2022-го ми побачили, що безпілотники можуть допомогти нам бути більш ефективними. Почали їх закуповувати. Побачили, що там, де вони з’являються, змінюється ситуація на полі бою. І тоді ми повірили, якщо в нас буде багато БПЛА, будемо формувати перевагу на фронті.
Натомість від Олексія Резнікова ми чули, що "Мавіки" — це "весільні дрони", які не роблять погоди. Хоча військові казали інше. Тобто це про якесь нерозуміння ситуації тоді?
Так. Були ідеологічно різні погляди. Якби у 2022 році fpv-дронів було десятки тисяч в місяць, ситуація була б значно краще. Тому ми запустили проєкт "Армія дронів" як лот на United24 і почали закуповувати велику кількість БПЛА. Запустили навчання операторів. Зрозуміли, це ефективно, і потрібно тепер це робити на стороні держави. Зустрілися з президентом. Він сказав: "Біжимо!" і ми 30-го грудня 2022 року запустили штаб з масового виробництва БПЛА. Він був непублічний. Перші контракти почалися в травні 2023-го.
Хтось з іноземних видань писали про те, чим відрізняється стратегія України по виробництву. Тим, що росіяни роблять ставку на певних великих виробників, а ми на багато маленьких. Так безпечніше, але в першу чергу в такій конкуренції народжуються технології. Росіяни можуть зробити 100 тисяч дронів, але всі вони на частотах, які не будуть літати вже завтра, тому що ми швидше запустимо РЕБ. Тому ми зробили ставку на конкуренцію, було багато критики щодо цього, але по факту це правильна стратегія. Можливо, зараз потрібно робити більшу стандартизацію, але ми боїмося вбити інновації. Якби була чітка стандартизація і ми говорили, що потрібні тільки такі дрони на таких частотах і з такими комплектуючими, не було б інновацій, не було б цієї асиметричної війни. Не було б морських дронів, наприклад.
Про "Старлінки" у росіян
В росіян з’явилися "Старлінки" на фронті. Нібито вони закуповують їх через треті країни. Чи ви намагалися вийти на контакт зі SpaceX, або, можливо, з самим Ілоном Маском щодо цієї ситуації?
Так, ще до того, як це набуло резонансу. Ми знайшли алгоритм, запропонували його SpaceX і зараз в нас відбувається комунікація, як зробити так, щоб подібних кейсів не було. SpaceX щось подібне вже робили з урядом Ізраїлю.
Вони можуть відключити "Старлінки", наприклад, на окупованій території?
Так, але нам потрібно, щоб вони там працювали, тому що використовуються певні технології, пов’язані з БПЛА. Є інший спосіб, як зробити, щоб наші “Старлінки” працювали, а решта — ні. Ми працюємо зі SpaceX над цим.
Нещодавно Ілон Маск висловився проти фінансової допомоги США Україні. Можливо, є певний зв’язок між тим, що у росіян з’явилися "Старлінки", і тим, як Маск зараз коментує російсько-українську війну?
Не вірю в будь-який зв’язок. Було логічно, що росіяни почнуть їх через треті країни закуповувати. В них були "Старлінки", просто зараз їх стало трохи більше. Хтось, напевно, з їхніх підприємців почав це монетизовувати.
Тобто ви розмежовуєте політичні заяви Маска і те, що він робить як очільник SpaceX?
Поки йдуть постачання "Старлінків", я сам для себе хочу розмежовувати. Для мене питання виживання наших воїнів є важливішим, ніж рефлексія на заяви Маска.
Нема побоювань, що в українського війська "Старлінки" можуть припинити працювати?
Немає, бо я розумію нормативну архітектуру їхньої роботи. Для окремих місій, типу на морі, ми використовуємо інші системи зв’язку — спеціальний військовий супутниковий зв’язок, резервний зв’язок третіх, четвертих компаній. Але "Старлінки" залишаються базовою інфраструктурою по лінії фронту і думаю, все з ними буде добре і далі.
Про українські розробки
Впродовж якогось часу йдеться про те, що між українською і російською сторонами на фронті склався паритет по технологіях, і має бути технологічний прорив, щоб це змінилося. Українська наука на рівні, наприклад, Національної академії наук, зайнята науковими розробками, які могли б допомогти фронту?
Зараз лідерство не за державним сектором, а за приватним. Ми свідомо будуємо таку архітектуру, щоб не було монополізації. Всі ці компанії, щоб отримати конкурентну перевагу, шукають науковців, інженерів. Тому сказати, чи розробляє Академія наук стратегічну зброю… Може, і працює з Укроборонпромом. Я про це не знаю.
Є фонд, що фінансує наукові гранти. Ми змінили пріоритетність проєктів для нього і сьогодні цей фонд видає гранти в першу чергу на воєнні потреби. Плюс ми робимо інституційний аудит Академії наук і всіх інститутів, щоб зрозуміти, який у нас є потенціал, хто залишився, з ким можна працювати, як об’єднати певні інституції з університетами, щоб на їх базі розвивати науку. Ми підключили британських партнерів, щоб вони допомогли зробити цей аудит.
У росіян чисельна перевага, більший бюджет, більша промисловість. У нас частина людей виїжджає, частина, на жаль, загинула, частина — мобілізована. Як нам в цих умовах бути технологічною армією?
Потрібно чітко прогнозувати, що буде далі. Технологічна війна потребує змін в організації закупівель, а держава повинна перетворитися на венчурного інвестора. Потрібно ризикувати, розуміти, що технології, які ми закуповуємо, поки прийдуть, можуть вже не працювати, або виробник буде щось доопрацьовувати. Це впливає на організаційні зміни в самому війську.
Треба продовжувати стимулювати виробників, щоб вони швидше отримували гроші, конкурували, впроваджували винаходи на полі бою. Вони повинні спілкуватися з військовими, розуміти, як відбувається війна. Це той мінімум, який вже робиться. І ще окремо я б сказав про те, що треба давати можливість розвиватися талантам всередині війська. Тоді вони будуть робити організаційні зміни, про які ми говоримо.
І останнє — якісна інформація. Сьогодні неможливо приймати управлінські рішення, наприклад, по звітах про те, як працюють ударні роти дронів. Вони свідчать про те, скільки було знищено техніки, але оскільки вони паперові, ми не можемо в режимі реального часу подивитися, де саме вона знищена. Потрібно змінити підхід до збору якісної інформації. Це впливає навіть на логістику, бо кому які дрони видати — це теж про отримання якісної інформації. Виходить так: ми говоримо, що збільшили виробництво і видаємо хлопцям понад 300 fpv, а вони їх потім переробляють, тому що на їхній ділянці фронту на цих частотах не літають.
Це ключові принципи, які потрібно швидко змінювати. Вони змінюються вже, критична маса людей для цього є, але потрібно швидше рухатися — часу в нас немає.
