В Україні на фоні повномасштабної війни стрімко шириться поле інституцій, що документують її досвіди. Одна з них — чеська освітня та громадська організація Post Bellum, що нині працює і в Україні, документуючи досвіди не лише повномасштабного вторгнення, а й першої фази російсько-української війни, що розпочалась у 2014 році.
Керівниця Post Bellum Україна, культурна менеджерка та критикиня Євгенія Нестерович розповіла Анастасії Платоновій про трансформації в культурному полі за останні півтора року, про власний пошук розуміння української ідентичності, а також про те, чому різноманіття є одним із найконструктивніших шляхів майбутньої повоєнної відбудови.
"Війна тепер присутня в біографії кожного українця"
Як змінилася твоя особиста та професійна оптика за час повномасштабної війни? І як у твою практику вплівся Post Bellum, яким ти нині керуєш?
Моя ідентичність (як професійна, так і особиста) почала активно трансформуватись ще на самому початку війни, на зламі 2013–2014 років. Тоді я, звісно, цього не усвідомлювала, але якось вже перед повномасштабним вторгненням ми з моєю подругою, теж культурною менеджеркою, аналізували наше життя, кількість у ньому роботи, волонтерства, зв’язків тощо, і усвідомили, що початок цього способу життя був закладений саме в часи Революції гідності.
Тоді я саме прийшла в культурну критику, і вчилася на курсі з неї "Культура 3.0". На перші протести на Майдані ми йшли саме з цих занять. Це була зміна критичної оптики, яка супроводжувалася теоретичним апгрейдом, завдяки цьому курсу, який, на мою думку, був одним із найбільш продуктивних подібних проєктів в Україні останніх років. Він тривав пів року — ми зустрічались у Києві кожні три тижні, виконували завдання. Паралельно в країні відбувався фантастичний суспільний зсув.
Ця робота вплинула на мене, і я вирішила не будувати академічної кар'єри (хоча на той момент я саме дописала дисертацію і пройшла передзахист). Я усвідомила, що моя точка докладання зусиль тепер інша.
Тоді я писала на "Збруч" разом із Наталкою Космолінською (львівська мистецтвознавиця та журналістка — Ред.), пробувала себе як редакторка. Трохи згодом стала працювати як комунікаційна менеджерка з проєктом "Конгрес культури країн Східного партнерства", що згодом перетворився на "Конгрес культури", який робить Інститут стратегії культури. Відбувалося багато всього, і ми у всьому намагались брати дієву участь. Не очікувати змін, а докладатись до них самотужки.
Так, якщо порівнювати усвідомлення 2014-го і 2022-го, то відчуття, що прийшло після 24 лютого, що наше покоління нині — найдоросліші майже в будь-якій кімнаті в цій країні, зародилось саме у 2014-му.
Так, абсолютно. Просто у 2014-му ми ще сподівалися, що є хтось, хто знає, що робити. Тепер ми точно знаємо, що ці люди — ми самі. Від 2014-го до 2022-го ми всі, з одного боку, багато працювали. З іншого — ще досі діяла парадигма, у якій до нас приїздили якісь тренери з-за кордону, вчили нас жити. В останні роки ми вже дивилися на це з неприхованим співчуттям. Я дуже добре пам'ятаю відчуття безнадії в комунікаціях з деякими європейцями, коли думалося: "Ну, ок, не буду вам нічого пояснювати, вам це нецікаво".
Перед повномасштабним вторгненням я саме звільнилася з Чеського центру, де кілька років працювала програмною координаторкою. Це був дуже цінний досвід, але я розуміла, що мені цікавіше працювати провайдеркою української культури назовні чи робити власні проєкти, аніж бути провідницею чеської культури в Україні.
Я мала плани на рік вперед, коли розпочалося повномасштабне вторгнення. Але перші місяць-півтора пройшли у вирі дуже простих завдань: допомогти, поселити, нагодувати. То був короткий момент, коли можна було не перейматися тим, що ти робиш для країни. А потім повернулося бажання знайти свою точку докладання зусиль. Я розуміла, що можу нарізати салати та плести сітки, але прагнула знайти щось, що можу робити тільки я.
Саме тоді до мене звернулися з чеського Post Bellum: вони шукали людей для розширення команди в Україні. Спершу я сприйняла цю пропозицію з осторогою. Тоді вже всі навколо документували все. Але потім почала заглиблюватися у проєкт і зрозуміла, що в ньому для мене були важливими кілька речей.
По-перше, ми не концентруємося на документуванні війни в Україні. Це більше side story. Тому що війна тепер присутня в біографії кожного українця. Ми не можемо не документувати її. Але ми добираємо свідків не за тим принципом, скільки злочинів ми не бачили. А за тим принципом, за яким добирали їх і до повномасштабної війни — за глибиною цікавістю їхнього життєвого досвіду і дотичністю до важливих історичних подій.
Чи я вважаю, що ця війна — важлива подія? Звісно. Але більшість людей, яких ми документуємо, були свідками та учасниками й інших важливих подій.
Я дуже люблю глибинне інтерв'ю як жанр. Усноісторичний підхід дає можливість піти вглиб, по-новому побачити певні речі. Я усвідомила, що глибинні інтерв'ю можуть допомогти зрозуміти щось нове про українську ідентичність. Про те, що рухає людьми, коли вони виходять на мітинги проти забудовників. Або займаються екоактивізмом в країні, де був Чорнобиль. Або відправляють синів на війну, і при цьому поводяться, як княгиня Ольга.
Ці людські історії для мене дуже цінні. Тому Post Bellum став ідеальним перетином моїх попередніх досвідів та цінностей. Важливо й те, що етична рамка Post Bellum побудована на основі філософії Вацлава Гавела. І донині соціальні засади, на яких працює чеська демократія, великою мірою спираються саме на ці цінності.
Саме тому через наші інтерв’ю мені хотілося зрозуміти, чому українські дисиденти, що були в першому скликанні Верховної Ради України й оголошували нашу декларацію про незалежність, раптом зникли з української політики? Що їх звідти випхало?
Про досвіди війни
Ну, в першому скликанні ВР були люди з Народного руху України, які, власне, і ухвалювали Декларацію про незалежність України. Але їх швидко винесло з політикуму хвилею нових політичних проєктів.
Так і є, на жаль. І саме тому мені дуже цікаво дослідити зараз через ці розмови, де ж ми звернули не туди, умовно кажучи.
Ти кажеш, що Україна наразі — країна in bellum. Ми справді нині дуже сфокусовані на досвідах сьогодення. Як ці нові досвіди вплітаються в ширшу рамку історій, на якій ви у Post Bellum тримаєте фокус?
Звісно, війна змиває гостроту сприйняття багатьох попередніх досвідів. Це як вихлюпнути відро крижаної води в обличчя. Це збиває з ніг та змиває багато попередніх досвідів. І мені особливо прикро, що погано був задокументований досвід початку війни у 2014–2015 роках.
Можливо, почасти тому, що війна до 2022 року так ніколи й не стала війною всього суспільства? І це була суспільна помилка, яку зараз треба переусвідомити.
Це справді була помилка, яку треба визнати та прийняти. І ми у Post Bellum намагаємося закрити цю діру й спробувати промацати цей напрям: зокрема робимо серію інтерв'ю з ВПО 2014-2015 років, які успішно реінтегрувалися на Заході України.
Коли ми почали записувати інтерв'ю з людьми з Донеччини й Луганщини, то те, що вони розповідають про Донецьк і Луганськ до 2014 року, стало для мене справжнім відкриттям. Там є історії про товариства української мови, культурні події та активності, проукраїнські міста. Дивовижно, як майстерно все це було інформаційно стерто, щоб складалося враження, ніби на Донбасі немає за що боротися. Ці історії — це просто інша реальність. І її важливо фіксувати та описувати. Нині інтенсивність досвідів така висока, що люди, навіть оповідаючи про події минулого, часто реферують до сьогодення, яке стає ніби мірилом емоційного переживання.
Як казав Пілсудський, навіть останній російський анархіст — все одно імперець.
Так. Але з іншого боку, якісь речі люди тепер оповідають зовсім по-іншому, або починають осмислювати попередні контакти з росіянами, з російською культурою тощо.
Переосмислення тривають. У нас в інтерв’ю, наприклад, є обов'язкові запитання про те, що людина пам'ятає про проголошення незалежності України, про Революцію гідності, про початок вторгнення. І з того, як люди про це розповідають, примітно, що це уже переусвідомлене сприйняття.
Добре, що до початку повномасштабної війни існувало вже багато усноісторичних проєктів, які збирали свідчення про окремі події. У нас непогано описані історія Голодомору та історія українського дисидентства.
Чиї історії почуті під час війни?
Тому що значення цих сторінок історії для нашої ідентичності вже було усвідомлено. На відміну від восьми років війни після 2014-го. Осмислювати досвіди того періоду важливо і для дискусії про майбутнє Донбасу після деокупації.
Ти абсолютно права. Українська ідентичність — дуже різноманітна і справді великою мірою локальна. Наприклад, ми зараз записали в Одесі майже 30 інтерв'ю, і цей регіональний контекст разюче відмінний від львівського чи харківського. Це різноманіття є одним із найконструктивніших шляхів майбутньої відбудови.
На симпозіумі, організованому Центром міської історії, ми говорили про те, як обираємо, які голоси ми чуємо, а які ні, витворюючи наративи про війну. Як не дозволити цим непочутим голосам піти на маргінес, загубитися серед інших?
Мені здається, що парадоксальним чином ця найбільш документована війна найменше документує досвід безпосередніх її учасників — військових. Зі зрозумілих безпекових причин. Саме тому для мене є такою важливою присутність у публічному полі наділених голосом військових, які публічно рефлексують хоча б частину цього досвіду. І це дає нам всім трохи більше розуміння, як цю війну переживають наші захисники.
Які ще виклики ти нині бачиш у процесі документації?
Дуже важливою є тема репрезентації досвідів після того, як ми їх зібрали. Це настільки свіжий та травматичний досвід, що навряд сказане людьми пройшло б їхню авторизацію, якби це було традиційне інтерв'ю. Підхід, який обрав Центр міської історії — збирати свідчення без жодних сподівань на публікацію — видається мені тут найбільш чесним. Бо це дозволяє людям говорити відверто, не самоцензуруючи розповідь.
Викликом також є і те, що ми записуємо свідчення, поки війна ще триває. Зазвичай в усній історії так не робиться. Тому що потім люди змінюють свої погляди, хочуть забрати свідчення, і вони мають на це право. Наприклад, у нас у Post Bellum є можливість відкликати свою форму згоди. Працюючи з подією, яка ще в процесі, ти повинен на це зважати. Бо це надзвичайно стресовий досвід, навіть для тих, хто не був на лінії фронту або в окупації.
Ще одна річ, на яку ми зважаємо, — це безпека третіх осіб, згаданих в історіях свідків.
Щодо ієрархізації досвідів: напевно, вона виникатиме з часом. Але я все одно дуже тішуся цьому різноманіттю, про яке ми говорили. Бо воно свідчить також про те, що ми маємо сильний громадський сектор і досить багато сталих організацій, які працюють із певними групами людей та їхніми потребами. Глибоке розуміння ними реальних потреб цих груп людей захищає нас від ризиків недостатньої репрезентації. Ну і самі українці, що перебули ці досвіди, не дадуть про себе забути.
Взагалі одна з цілей, яку я ставила для нашої команди, — показати, що феномен української незламності й того, чому наш президент не втік 24 лютого, полягає в тому, що в нього за спиною стояли 30 мільйонів українців, готових захищати державу. Я хотіла показати — і світові, і всім нам — нас самих, усе розмаїття наших досвідів та внесків, показати наш громадський активізм у його тяглості. Ми не failed state завдяки самим собі — українським громадянам.
Про те, як формується пам'ять
Паралельно з фіксацією досвідів, які згодом перетворяться на суспільну пам'ять, почне витворюватися національний наратив пам'ятання про цю війну. Як поле документаційних ініціатив має впливати на державні політики у цій сфері?
Я наразі не бачу жодних спроб такого структурного підходу та систематизації. У мене є яскраве відчуття, що є дві паралельні реальності. Одна — за вікном, друга — в телемарафоні. Особисто я цей марафон відкрила рівно один раз, жахнулася і закрила.
Але ти ж розумієш, що багато людей його дивляться і це впливає на електоральні настрої?
Так, звісно. І розумію, що нам теж доведеться з тим працювати, більше нікому.
Щодо твого питання. Я думаю, що має відбутися якась самоорганізація. Наприклад, вже згаданий нами симпозіум був надзвичайно потрібний насамперед для того, щоб усі, хто займається нині документацією війни в Україні, побачили одне одного та напрацювали спільну рамку для роботи.
З одного боку, мені видається не зовсім адекватним говорити про будь-яку меморіалізацію, поки війна не закінчена. Але з іншого — вона вже відбувається щодо конкретних людей, які загинули. І діалог з документаційними ініціативами дає можливість подивитися, як це може працювати по-іншому. Я певна, ми побачимо ще дуже багато таких ініціатив, як-от фестиваль "Протасів Яр" пам’яті Романа Ратушного або стипендія імені Артемія Демида тощо.
Чи Нью-Йоркський літературний фестиваль, заснований Вікою Амеліною.
Так. Ми зараз пробуємо різні формати. Це роблять люди, що мають високий рівень чутливості до теми та потрібні культурні компетенції. Тому вони пропонують класні варіанти, які ми потім зможемо масштабувати.
Цим зараз зайняті багато ініціатив, що працювали з практиками пам'яті ще до повномасштабного вторгнення. Всі дуже інтенсивно думають. І мені дуже хочеться вірити, що після перемоги ці напрацювання будуть внесені в загальну рамку меморіалізації. Неможливо буде це робити без врахування усього цього досвіду і думки як громадськості, так і експертів.
Про історичну пам'ять та наслідки Другої світової війни
Ти якось зауважила, що війни в Україні чи в Сирії — це відкладені наслідки невивчених уроків Другої світової. Чи усвідомила цей факт глобальна Європа за ці 17 місяців? І чи зможемо ми згодом говорити про колективну відповідальність Європи, а відтак і нову систему колективної безпеки?
Я думаю, що ми маємо говорити не тільки про нову рамку глобальної безпеки, а взагалі про нову парадигму. Те, що стара вже не працює, спричинено не нашою війною, проте вона остаточно це оприявнила. І, здавалося б, цивілізований західний світ, направду виявився страшенно колоніальним.
Власне, Never again виявилося Never again with us.
Так, так. Не знаю, чи дійде до колективної відповідальності. Але хотілося б певної ревізії того, що вважалося перемогою в Другій світовій.
Я до свого сорому мало знаю про історію Близького Сходу, але з рефлексії моїх братів можу сказати, що вони теж відчувають несправедливість і дефіцит міжнародної уваги. Глобальний світ, на жаль, звертає увагу на когось окрім себе, тільки коли по-іншому вже не можна. Цей світ — і ми також — нині мусить переглянути це ставлення та відсутність справжнього рівноправ’я.
Можна почати з себе, і зважати на різні досвіди, зокрема розбудовуючи нашу міжнародну дипломатію.
Так. Бо ж коли ти хочеш, щоб твій досвід був врахований і почутий, має сенс робити так і до інших.
А стосовно невивчених уроків є чудова цитата з розмови Мирослава Мариновича і Мартина Кроупи, співзасновника Post Bellum. Восени минулого року Маринович отримував у Празі премію "Пам'яті народу" від Post Bellum. І, звісно, була розмова про ситуацію з міжнародним сприйняттям війни в Україні. Мартін Кроупа влучно зауважив: той факт, що все дійшло до війни, є також недопрацюванням Східної Європи. Ми не змогли вчасно розказати світові, чим насправді був Радянський Союз і ця імперія.
Коли ми почали робити це після 24 лютого, то запитання "Чому вони на вас напали?" ставило мене в глухий кут. "А чому ви раніше про це не говорили? Ви ж братні народи. Як це, вони завжди вас не любили? А чому тоді ви говорите російською?".
Про український голос за кордоном та культурну дипломатію
Що ти думаєш про поступ на ниві культурної дипломатії за ці півтора року? Чи ми подолали складний етап knowing, not yet understanding?
Знаєш, сьогодні перед нашою розмовою я побачила, що Катерина Ботанова запостила PDF англомовної збірки Ukraine’s Many Faces. Це така собі хрестоматія, яка дає уявлення про те, що таке Україна. Там є першотексти англійською. Наприклад, наша Декларація про незалежність або вірші Тараса Шевченка чи Катерини Калитко. Дуже важливо, що врешті почали з'являтися такі збірки, що можуть увійти в міжнародний академічний обіг. Далі їх буде дедалі більше, але на це потрібен був час.
З одного боку, ми дуже запізнилися. З іншого, для старої Європи це дуже швидкий поступ. Ми вже не сповільнимось. Так, це довга дистанція, ми виснажуємося, і нас немає ким замінити. Саме тому я була б рада бачити більше закордонних імен серед істориків, антропологів і культурологів, що пишуть про Україну. Зараз на це є історичний шанс.
Ми вже переломили дискурс у тому сенсі, що умовному європейцю тепер непристойно сказати, що Україна — це частина Росії, або що у нас тут "громадянський конфлікт".
Саме так сталося з нашою групою журналістів у 2015 році під час візиту до університету в Гамбурзі. Тоді елегантний PR-директор місцевої медіашколи намагався довести нам, що у нас громадянська війна. Ще він сказав, що ніколи не був східніше за Берлін і пишається тим. Від скандалу зустріч врятувала лише менторка, що супроводжувала нас. Нині так уже непристойно робити. Ми це зламали.
Але до глибинного розуміння про український контекст ще далеко. Для цього повинні з'явитися кафедри україністики в закордонних університетах, переклади літератури, наші виставки у світових музеях та фільми в міжнародному прокаті. Ми маємо себе пояснювати максимально широко. Тільки тоді ситуація з міжнародним сприйняттям України зміниться.
Як формуються спільноти
Як тобі здається, як ми змінилися за останні півтора року в контексті спільноти? Що відбувається нині з культурним полем, з інституціями, з правилами гри, створеними після 2014 року, зі стосунками з державою, з культурними політиками?
Знаєш, в кінці 2021 року я писала підсумки десятиліття для KORYDOR (онлайн журнал про культуру). Коли головна редакторка Віра Балдинюк прийшла до мене з пропозицією, я сказала, що це буде погана новорічна листівка. Оптимізму в мене не було. Але в процесі написання для мене дивовижним чином відкрилося, як багато всього ми зробили за ці роки з погляду накопиченого досвіду, контактів, того, на що замахувалися. Проте повномасштабне вторгнення ми зустріли виснаженими та розчарованими через те, що попередні кілька років були дуже важкі.
Так, було відчуття страшного відкату. Бо все, що ми, як нам здавалося, збудували на віки, просто змило припливом.
Так. Але, з іншого боку, коли розпочалася велика війна, стало ясно, що доти ми не знали, що таке справжні проблеми. І ми дуже швидко реорганізувалися. Весь попередній досвід роботи, мережування, розбудови контактів спрацювали на нас. Ми встояли, бо були добре треновані.
Чи збільшився рівень солідарності в середовищі? Гадаю, ми усвідомили, що ми дорослі й відповідальність лежить на нас. Нині ми дуже втомлені. Наші ряди, на жаль, рідіють. І це насправді те, за що я боюсь найбільше. Всі наші внутрішні срачі не варті ані нервів, ані уваги, бо згодом це не буде ані пам'ятатися, ані впливати. Важитиме те, що нам вдалося зберегти і кого ми втратили на цьому шляху.
Те, як культурна спільнота згуртувалася у протидії викликам війни, — також наслідок нашої людиноцентричної оптики. Саме цим я керуюсь у своїй роботі, іноді свідомо стаючи буфером, що гасить чиюсь агресію чи роздратування. Людяність до себе і до інших — великою мірою те, завдяки чому нам вдалося так багато зробити за останні роки.
Те саме стосується й інституцій: ті, які мали людяний підхід і людяну корпоративну етику, вціліли та успішно працюють. А ті, що трималися на рудиментарних підходах і "ручніку", розвалюються. Саме тому в нас нефункціональне міністерство культури. Але маю підозру, що такі необхідні структурні зміни стануть для нас можливими тільки після перемоги.
Так, гадаю, перезавантаження системи держуправління (і не лише в культурі) ще на нас чекає. І до цього треба прийти готовими.
Це правда, і мені здається, наші дослідження локальних контекстів та ідентичностей тут також помічні. Я, наприклад, дуже вірю в реформу децентралізації. Дуже хотіла б, щоб ми не забули довести її до пуття після перемоги. Тому що вона може бути однією з рамкових засад побудови кращої країни, де культура буде національним пріоритетом, а не розумітиметься державою як умовний "Фестиваль галушок".
Текст опубліковано у співпраці з Центром міської історії у рамках симпозіуму "Найбільш документована війна", що було організовано за підтримки Міжнародного фонду "Відродження".
Читайте нас у Facebook, Instagram і Telegram, дивіться наш YouTube
Поділіться своєю історією з Суспільне Культура. З нами можна зв'язатися у соціальних мережах та через пошту: [email protected]
