Культурологиня Маріам Найєм від початку повномасштабного вторгнення розповідає світові про Україну, використовуючи постколоніальну оптику. Також вона веде подкаст про історичні травми і вплив колоніального минулого на українців разом із медіа "Свідомі" та розвінчує російські імперіалістичні наративи в YouTube-блозі про українську літературу "Афгано-український літературний дует" разом із літературознавицею Валентиною Сотниковою.
Журналістка Суспільне Культура Олеся Котубей поговорила з Маріам Найєм про культурні аспекти російської війни, зокрема про те, кого називають "малоросами", про причину журби в українській літературі й коріння "українського срачу", а також про те, чому російські інтелектуали себе віктимізують, а західні партнери України переживають кризу ідеалізму.
Інституційна і особиста деколонізація
В одному з інтерв'ю ви сказали, що деколонізація має два виміри: "перший — інституційний, керований державою, а інший — особистий". Чи могли б ви розшифрувати, про що саме йдеться? Цю особистісну деколонізацію ми можемо схарактеризувати як процес освіти або самоосвіти чи це щось ширше?
Не можу пригадати першоджерело, де саме я це прочитала, але навряд мій мозок міг би вигадати це сам. В будь-якому випадку я вирішила це передусім для себе. Немає такого, щоб ви могли сісти й прочитати десь інформацію "як можна деколонізуватися". Ми можемо, звісно, вивчати процес деколонізації Сполучених Штатів або Індії, але вони для нас не працюють, тому що в нас абсолютно різні історичні контексти.
Суть імперіалізму та колоніалізму в тому, що це наскрізне структурне явище, тобто воно проявляється не лише в культурі, а й в економіці, політиці, науці. Немає нічого, що не мало б впливу нашого колоніального минулого в нашому випадку. Саме через цю неймовірну кількість різних нюансів не можна знайти якийсь один спосіб деколонізуватись.
Про приклади інституційної деколонізації
Є певні закони, які допомагають суспільству рухатися за правильним вектором — це те, що ми називаємо політикою. Наприклад, коли ми беремо і на рівні держави у 2006 році визнаємо, що Голодомор був геноцидом. Це демонстрація культурних антиколоніальних політик, які змушують державу, а значить і всіх нас, проаналізувати минуле з нашої позиції, повернути собі історичний голос.
Те саме відбувається з українськомовним контентом або українською музикою — їхнє поширення відбувалося через культурні політики, ініційовані державою. Через це процес деколонізації пришвидшувався. Якщо ми подивимось на розвиток української музики чи поговоримо з музикантами, то зрозуміємо, наскільки важко було робити український контент до моменту, поки його не почали просувати. Після Революції Гідності з'явилися квоти на радіо, й це дуже сильно посприяло появі українського контенту.
Так, дуже сильно урізався бюджет у виконавців, які співали російською. Але саме така політика дієва, коли ми щось відрізаємо від колишньої імперії й не просто лишаємо порожнє місце, а заміняємо, даємо простір для розвитку свого. Помітьте: це не було так, що українським музикантам спростили життя, фінансували їм подорожі коштом держави, наприклад. Ні, такого не було, просто звільнили місце, і воно заповнилося самостійно, оскільки культура — це флюїдна, рухома субстанція. Будь-яка успішна деколонізація завжди йде через державу.
Я намагаюсь бути менш категоричною в багатьох речах, якщо ми говоримо не про якісь політичні історії. Але міністр культури, міністр освіти, особливо їхні політики, те, що будуть пропонувати партії, — я за цим буду дуже уважно стежити. Тому що не буває історії, де нація деколонізувалася без державної підтримки.
Тут точно потрібна інституція. Грубо кажучи — я зараз дуже сильно перебільшую — навіть якщо людина не хоче слухати українську музику, хоче лишатися в російському мовному середовищі, через наявність цієї культурної деколонізації, через дії інституцій у неї просто не буде вибору. Тобто, звісно, вона матиме можливість слухати через інтернет, ми всі вільні люди; але ми даємо можливість розвиватися більше в українському середовищі — це дуже сильно допомагає і працює. Це створює певну норму та звички.
Ми маємо не забувати, що це одна з причин, чому уряд Януковича хотів окупувати Міністерство культури, Міністерство освіти. Тому що ми зараз можемо боротися з комплексом меншовартості або з культурою імперії в собі, але наша з вами мета в тому, щоб наші діти ніколи з цим не боролись, щоб цього взагалі не було в їхніх життях. Щоб вони не страждали через те, що "я все життя відчуваю, що одна культура вища, я намагаюся вбити в собі малороса". Хоча термін "малорос" мені не дуже подобається.
Про слово "малорос"
Чому вам не подобається термін "малорос"?
Бо він розділяє. Це те, що робить Росія, — вона нас розділяє; це буквально те, що відбувалося роками. Великій, більшій силі найвигідніше зробити так, щоб ми були ще розділеніші. Згадаємо політичні сили: найпростішим способом отримати електорат було сказати "Так!" або "Не так" — пам'ятаєте ці партії? Тобто ти просто ділиш Україну.
На людей першого сорту, другого, третього, як на цій відомій картинці-агітці.
Залежить від того, яка політична партія намагається зманіпулювати вами.
Якщо ми говоримо про те, як виглядає сучасна Україна, то вона такою ніколи не була. Такі географічні кордони, як у 1991 році, вона має вперше. Для культури, яка багато років існувала між двома імперіями, дуже важливо було об'єднувати.
Але цього не відбувалося, тому що деякі наші політичні еліти працювали на російські політичні еліти, а там нікому не було вигідно, щоб ми були консолідовані. Натомість те, що відбувалося весь час, — наші політичні еліти використовували ту чи іншу сторону, щоб отримати електорат. До речі, без симпатії чи не-симпатії до Зеленського, але це перший раз, коли політик намагався сподобатися і тим, і іншим — електорат був дуже об'єднаний.
Тому слово "малорос" мені не подобається, адже, використовуючи його, ми граємо в те, що є хтось класний, правильний українець і є неправильний українець. Ми наче починаємо гратися в конкурс українськості. З позиції культурології можу сказати, що це дуже маніпулятивне поняття, під нього можна підставити своє бачення, що значить "український", і це може призвести до дискримінацій, як, наприклад, відбувалося з деякими переселенцями зі сходу України.
А на особистому рівні мені не подобається конкурс українськості, бо я в ньому програю з іменем Латіфа-Маріам Мохаммадівна. Мені не дуже хочеться відчувати, що я програла тільки тому, що народилась не з тим набором генів.
Тому я уникаю слова "малорос". До того ж у цьому терміні дуже багато самозвинувачення — і це типова історія для колоніальних культур. Коли починаємо говорити, що ми винні, наприклад: "Ви російськомовні, через це вас прийшли рятувати, ви не цінували українську культуру"... Звинувачення своїх нас дуже розділяє, це просто віктимблеймінгЗвинувачення жертви. Відбувається, коли на жертву злочину, нещасного випадку або будь-якого виду насильства покладається повна або часткова відповідальність за вчинене щодо них порушення або нещастя, що з ними відбулося..
Це абсолютно не знімає відповідальності з кожного з нас. Тому я кажу, що є особистий рівень деколонізації як вибору. Але я вважаю, що це тема для рефлексій, а не для самозвинувачень.
А "малорос" — це те, що росіяни думають про українців і хочуть, щоб Україна думала так про себе. І коли ми починаємо грати, хто з нас малорос, ми підіграємо тому, як імперія хоче, щоб ми про себе говорили.
"Малорос" — це просто звинувачення, яке каже, що є хтось кращий, а є гірший. І головне, повторюю, що це саме те, як росіяни говорять про нас, а ми продукуємо ті самі сенси до своїх же.
Росіяни не відчувають поваги до українців. Вони можуть відчувати повагу до французької, британської культури, але вони не відчувають поваги до казахської або до нашої. І найкраще, що ми можемо зробити, щоб підігравати імперії, — це не відчувати поваги одне до одного. Це те, що робить слово "малорос".
Що таке особиста деколонізація
Для себе я вирішила, що має бути спосіб деколонізуватися особисто. Цей процес абсолютно інтимний, туди не має ніхто лізти. Це абсолютно ваші стосунки з культурою, з собою, з вашою сім'єю, з майбутньою сім'єю і так далі. Я стою на тому, що прогрес у персональній деколонізації відбувається лише через дискусію, без агресії, з повагою. Повага — це основа.
Так спрацювало, наприклад, зі мною — через любов до свого, через цікавість зрозуміти, що змінилося. Чому, коли мені було шістнадцять, я слухала "Сплін", а не "Мертвого півня". Знову ж таки, без того, щоб себе звинувачувати, адже це неконструктивно. Розуміти відповідальність, рефлексувати — це класно, тоді ми йдемо далі, а не просто говоримо, що "я в чомусь винна". Це не допомагає мені рухатися.
Наприклад, я спеціально послухала одну пісню "Сплін" кілька місяців тому (звісно, дуже довго шукала саме піратський варіант). Мені було цікаво, що я буду відчувати.
Цікаво, що я не відчула ностальгії, але відчула дуже багато болю.
Вплив російської культури на нас був дуже сильний, це була частина мого життя. І дуже боляче розуміти, що саме ця культура з тобою робить. Кого вона вбила: у мене є люди, яких вона вже вбила. У всіх нас є — як каже статистика.
Я не змогла прослухати більше, ніж двадцять секунд. Це типовий приклад болючої деколонізації, де ти сидиш і починаєш думати, що взагалі відбувається. Чому я кажу, що це інтимна історія? Тому що ми з вами абсолютно різні. Те, що працює зі мною, — я люблю розбиратися і навчатися. Тож для мене способом особистої деколонізації став YouTube-канал про уроки з української літератури.
Про проєкт "Афгано-український літературний дует"
Кілька років тому я мала розмову з племінником. У нього був такий вік, коли він просто любив зі всіма сперечатися — кому з нас не було 15 років? Він сказав, що йому не подобається українська література, бо вона завжди про страждання й кріпаків. І я, звісно: "Як ти можеш?!"
Пам'ятаю, тоді я поклала слухавку й подумала: окей, це дуже класно — розповідати комусь, як бути правильною українкою. Але якби він мене запитав, про що українська література, чи могла б я пояснити нормально? Я зрозуміла, що ні. Насправді я сама не знаю відповіді, але мене обурює, що він говорить те, що мені неприємно чути, хоч аргументів я не маю. Думаю, в цьому суть спілкування з підлітками — вони тебе дуже сильно випробовують.
Я зрозуміла, що насправді поняття не маю, про що українська література. Це перше. Друге — у нашому культурному середовищі багато сорому. Мені не дуже подобається, коли я, наприклад, написала аналіз "Ранєток" і хтось коментує: "Я взагалі не знаю, що це за серіал". Це прекрасно, але це означає, що вам пощастило мати привілеї жити лише в українському середовищі.
Я намагаюся весь час говорити, що в деколонізації, оскільки це місце, як би це пафосно не звучало, для любові, не має бути місця для сорому.
І це було важливо для мене в розумінні української літератури. Наприклад, мені було соромно сказати, що я не розумію поезії Жадана. Всі говорять: "Боже, який класний вірш", а я... а я не можу зрозуміти, чому якась поезія гарна. І мене задовбало брехати собі, по-перше. А по-друге — це моя домашня робота як громадянки України. Якщо зараз держава не може це робити, це можу робити я.
Я звернулася до своєї подруги, яка писала дисертацію про українську літературу і мала досвід викладання. Її наречений, наш спільний друг, запропонував нам робити YouTube-канал. Мене це здивувало: я не розраховувала, що це взагалі буде комусь цікаво. Трошечки, звісно, ми по-дурному до цього поставились, бо думали, що воно взагалі не потребуватиме ресурсу. Це потребує дохріна ресурсу!
Ми не думаємо про тренди: наша домовленість з Валентиною така, що ми говоримо, не думаючи про те, що нас хтось бачить. Не підлаштовуємося під те, що сказати, щоб аудиторії сподобалося чи не сподобалося. Звісно, за це ніхто нам не платить; ідея така, що це все робиться для мене й на моє прохання, тож я заплатила Валентині за ці уроки. Увесь монтаж я роблю самостійно, це займає дуже багато часу й це мене зараз дуже сильно дратує, але я все ж роблю.
Мені здається, що це дуже важливий контент — те, як Валентина пояснює простими словами, без пафосу, без оцього "ну ви ж розумієте…". Минулий раз ми з нею проходили Винниченка, я їй сказала: "Валю, я нічого не розумію". Вона каже: "Нічого страшного, значить, не твоє". Як на мене, те, що вона робить, — це прямо золота історія.
Зараз ми пройшли вже дванадцять тем — і я відчуваю таку велику різницю! У тому, як сприймаю літературу, це просто небо і земля. Валентина теж мені на це вказує, каже: ти сама не помічаєш, як інакше тепер аналізуєш українську літературу. Тобто вплив є. Я, скажу чесно, досі не розумію поезію: до Жадана ми ще не дійшли, це буде в самому кінці.
Міграція українців і паралелі з "Камінного хреста"
Але є багато інших речей — наприклад, зараз є конфлікт між українцями, які поїхали, і українцями, які не поїхали. Думка з твору "Камінний хрест" Стефаника про те, що міграція означає, що ти ніколи не повернешся, — це було абсолютно логічно на початку ХХ століття. Усі ці проводи в основі оповіді, де проводжають людей назавжди в Канаду, схожі за своїм настроєм на похорони.
І це просто ідеальна метафора, тому що міграція — це смерть культурна, у тебе немає зв'язків зі своєю культурою. Це смерть соціальна — у тебе немає зв'язків зі своїм соціумом, це смерть економічна — ти не можеш заробляти стільки грошей, ти не в цій економіці, і смерть політична — бо ти не голосуєш. По факту, це смерть тебе як суб'єкта, тебе немає.
На той момент це взагалі було буквально, тому що ти з людиною ніколи більше не спілкуєшся. Зараз, звісно, з технологіями це трохи змінилося. Але метафорично те, що ти як суб'єкт вмираєш з міграцією, — це, як на мене, якась дуже глибока тема. І вже тоді був цей біль, знову ж таки, колоніальний, від того, що ти маєш все кинути й поїхати, бо в тебе немає вибору. Коли людина для себе вирішує, що емігрувати — її вибір, то, звісно, ми це не обговорюємо.
Як на мене, це дуже цікаво прочитати. Це може пояснити, у чому складнощі українців за кордоном та чому є певна прірва між українцями, які там і тут. "Камінний хрест" було написано чортзна-коли, за розміром новела — скільки, десять, двадцять сторінок?.. Такі речі мене абсолютно шокують і розвивають.
Про журбу в українській літературі
Мені сподобалась ваша теза про цю мемну "українську журбу" в літературі, що насправді вона є наслідком колоніальності. Чому взагалі такі нюанси важливо зауважувати?
Це багато що для нас пояснює. Тобто якщо ми з вами читаємо літературу і бачимо, що в ній дуже багато суму, замість того, щоб сидіти й думати: "Ой, щось їм було сумно", треба проаналізувати чого. І це відкриває нам величезний пласт! Без контексту колоніальності українська література журлива. З контекстом колоніальності ти думаєш: "Б****, це ж просто історія гноблення, приниження століттями!". Звичайно, тобі сумно, твоїй мамі сумно, твоїй бабусі — всім нам сумно, всім болить.
Сміх як повернення контролю
Те, як сум переходить в іронічність, іронічний гумор — це важливий елемент, у нас він є. Жарти, від яких хочеться всміхнутися, але не смішно. І це теж наш спосіб впоратись — бо гумор повертає контроль.
Коли ти над чимось смієшся, ти повертаєш контроль собі. Бо перше, що робить імперія, — забирає в нас агентність. Той самий "Мартин Боруля" Карпенка-Карого — це комічна, але і болюча історія. Та сама "Кайдашева сім’я": з одного боку, ніби смішно, з іншого — людині викололи око.
Мені здається, дуже важливо помічати те, що є причини, чому так багато складних і важких історій прописано в українській літературі, взагалі культурі — бо нам з вами про нас розповідали. Це не ми з вами про себе читали, нам з вами розповідали, хто ми, чого ми. "Что-то украінци грустниє. Что-то украінци любят пєть і сало". І ми споживали цю інформацію.
А тут, коли ти починаєш рефлексувати самостійно, то розумієш, де тобі брехали, що було інформацією, отриманою не зі своїх джерел, — ти відкидаєш це і починаєш аналізувати своє. Тому цей деколоніальний катарсис, який насправді є дуже болючою історією, — він є нормальним і він якраз виражається через гумор, журбу.
Про український срач
Ще одна прикметна річ, яку ви підмічали — це український срач, а саме культура такого інколи доволі агресивного з'ясування стосунків, яка, за вашими словами, певною мірою спричинена саме колоніальним минулим.
З одного боку, я дуже не люблю використовувати маніпулятивні терміни, на кшталт "ген нації", "ДНК" і "менталітет". Тут легко зманіпулювати і я не знаю, де правда. Якщо ж говорити по-простому, то через історичні передумови в українців більше скепсису щодо авторитету влади і її авторитарних форм. Це допомагає нам досить чітко відчувати, що означає демократія.
Нам це не треба пояснювати, як, наприклад, зараз росіянам.
Мені важко уявити суто українське суспільство, без Росії, без нікого, в якому б спрацювала монархія. Але можливо, це лише мої здогадки, бо я не історикиня.
Будь-які культурологічні дискусії мають починатися з визначень, тому я б мала запитати, що ви маєте на увазі під срачем. Якщо ми говоримо про срач як про неконструктивну силу, то, як на мене, це типова поведінка постколоніальної культури.
Як на мене, важливо розуміти, що конфлікти, незгода в суспільстві — це абсолютно нормально. Якщо людина зі мною не погоджується, — знову ж таки, ми зараз не говоримо про якогось умовного Шарія, — це не означає, що її треба викреслювати з українців. Для мене російськомовні українці — це українці. Особливо якщо вони хочуть змінитись або відчувають, що їм потрібен час, і так далі. Це для мене не привід не називати людину українцем.
І друга моя теза, з якою люди дуже часто не погоджуються: я вважаю, що всі українці потрібні. І хороші, і погані, тому що суспільство складається з різних людей. І це означає: для того аби розуміти, що таке "погана людина", нам треба був гіпотетичний Шарій. Щоб зрозуміти, чому хтось не має права маніпулювати нашими емоціями й розповідати, що нам відчувати, — потрібен Арестович, який нас бісить своїми "етичними" монологами або розповідями про російську культуру. Тому негативні персонажі теж потрібні для того, щоб розуміти, що взагалі відбувається.
Українців занадто мало і їх занадто багато вбивають, щоб так легко когось викреслювати зі списку. Бо якщо ми будемо викреслювати зі списку українців — рано чи пізно викреслять нас із вами. А іншої національності у нас немає.
Але не буду брехати, тому що срачі, в яких немає конструктиву, тільки хейт, — це також певний наслідок війни. Я не бачу від держави якихось способів, які допомагають нам з вами каналізувати свою агресію. Бо вона в нас є — і це нормально, що в нас є агресія, коли нас вбивають. Нам немає куди її виливати. Найпростіший спосіб — звісно, інтернет. Тому нам може здаватись, що в інтернеті всі одне одного ненавидять. Насправді це просто спосіб каналізації. Звісно, що в житті людина так не сказала б.
"Не всі імперії себе віктимізують"
Хочу повернутися до вашої історії зі "Спліном": мені це дуже близьке, я так само, на жаль, досі пам'ятаю кожне слово цих текстів. Нещодавно конкретно з цим гуртом у мене теж була історія про переслуховування. Я раптово пригадала текст однієї з пісень і відкрила в ній абсолютно інші сенси, аніж сама закладала їх, коли мені було там, умовно, 15 років. Я жахнулася тому, про що там насправді співається.
Це рядки: “Девочка с глазами из самого синего льда. Тает под огнем пулемета...” Пам'ятаю, я сприймала це як певний антивоєнний маніфест, мовляв, ну звісно ж, це погано, що хтось розтанув під вогнем кулемета. Але насправді в пісні нічого антивоєнного немає. Там є фраза "Должен же растаять хоть кто-то". І все, "скоро рассвет", "выхода нет".
Безвихідь. Це улюблена тема російської інтелігенції — говорити про "жертвєнность". Про це також є у Еви Томпсон, в її аналізі роботи Толстого, що це важливий елемент російської інтелігенції. Ця "обрєчьонность", певне мучеництво, в якомусь сенсі є атрибутом їхньої інтелігенції. Цей сплін, "тоска, грусть", коли ти дуже розумний і тобі сумно від цього. І все, що ти можеш, — це інтелектуально сумувати.
Можливо, це притаманно й іншим культурам, коли ми говоримо про імперіалістичні історії, але наразі ми з колегою розбираємо це як цікавий аспект, який описує саме російську інтелігенцію. Зараз це теж продукується, вони віктимізують себе й багато говорять про свою жертовність.
Мені це дуже було цікаво, адже далеко не всі імперії себе віктимізують. Далеко не всі представники інтелектуального середовища імперій хочуть бачити себе жертвами, якимись такими Ісусами Христами.
До віктимізації — на вашій сторінці є розбір посту Єкатєріни ШульманРосійська політологиня і публіцистка про "у соседа дом сгорел, а у нас канализацию прорвало". Без будь-якої конкретики, ще й з наголосом на власних проблемах...
"Кто-то сжег. Произошел пожар".
Про кризу західного ідеалізму
Питання на завершення: Тімоті Снайдер згадував про кризу західного ідеалізму. Це й віра в те, що велика війна в Європі неможлива, віра в домовленості з Росією і її обіцянки, віра в те, що інституції, на зразок ООН, — ефективні й можуть чомусь запобігати. Чи спостерігаєте ви це у своїй комунікації із Заходом? І чи змінюється це?
Оце зверхнє, певне імперське ставлення — це те, про що Снайдер говорить, що Європа (певні її країни) не відрефлексувала свій імперіалізм. Вона просто програла всі колоніальні війни. Європа ставиться до інших культур зверхньо — і це те, що ми проживаємо, те, що нас бісить.
З приводу ООН і того, що всі ці інституції не дуже працюють. Це як з парашутом або з турнікетами — чому немає поганих відгуків на турнікети? Люди, які страждають, вмирають від повільності бюрократичних махин типу ООН, не можуть дати негативний фідбек. Не можуть прийти цими тисячами людей і сказати: "Якого чорта?" Тому що ті люди, які перебувають у цих структурах і ухвалюють рішення, — не вони помирають, вони не дотичні. Тому для них вони ефективні.
Треба не забувати про те, що зробив тероризм як культурний феномен з Європою після 11 вересня 2001-го. Його суть не в тому, щоб вбити якомога більше людей. А в тому, щоб відібрати в Європи найдорожче, що в неї є, — відчуття захищеності. Коли з’явився тероризм, людям стало страшно ходити на вулиці, святкувати.
Безтурботність, відчуття, що ти можеш просто жити і не думати про завтра, не думати про виживання — це те, що забрав тероризм.
Чому тероризм так тряс Європу? Це, напевно, теж культурна травма, але скільки вони віддали для того, щоб був спокій.
І тому вони зараз заплющують очі. Тому що страшно. Тому що найстрашніше, що в них може бути — це ми з вами. Тому на нас важко дивитися.
Читайте нас у Facebook, Instagram і Telegram, дивіться наш YouTube
Поділіться своєю історією з Суспільне Культура. З нами можна зв'язатися у соціальних мережах та через пошту: [email protected]
