За понад 35 років своєї кар’єри американська журналістка Жанін ді Джованні висвітлювала 18 війн, збройних конфліктів та геноцидів: усе почалося з Боснії у 1990-х, після цього були Руанда, російсько-чеченські війни, Сирія, Ірак та інші. Тепер же в Україні ді Джованні вперше працює на війні не як журналістка, а як учасниця The Reckoning Project — міжнародної ініціативи із документування воєнних злочинів росіян в Україні. Головне гасло проєкту: Justice delayed is justice denied ("спізніле правосуддя — його відсутність").
Ми поговорили з ді Джованні, чому це настільки принципово, а також про паралелі війни в Україні з іншими війнами, злочини армії Путіна та спроби наблизити післявоєнне правосуддя завдяки журналістиці та правозахисту.
У своєму виступі на TED 2013 року ви розповідали про те, як починаються війни. Особисто для вас — що це були за відчуття, коли ви дізнавалися з новин, що десь спалахнули бойові дії і, ймовірно, вам доведеться вирушати туди, аби висвітлювати їх як журналістці?
Гадаю, суть мого тодішнього виступу на TED полягала в тому, щоби пояснити людям, які ніколи не бували в зоні бойових дій, як швидко війни приходять в будь-яку країну і як швидко вона під їхнім впливом може розпастися. Мені здається, це вкрай важко зрозуміти людям, скажімо, у Сполучених Штатах чи в деяких частинах Європи. Європа, звісно, інша — адже вона усе ж переживала війни, Другу світову зокрема. А ось у Сполучених Штатах, окрім терористичних нападів, люди ніколи не знали іноземного вторгнення в країну, вони ніколи не жили в умовах повномасштабної війни.
Тож я намагалася пояснити, як відбуваються війни і як вони руйнують структуру суспільства. Як закриваються банки, раптом не вистачає їжі, а подекуди, де міста перебувають в облозі, також не вистачає і води. А ще – людей же відправляють воювати, чи не кожна родина когось втрачає. Насправді ця розмова була якраз про втрати та про те, що війна завжди приносить відчуття великих втрат.
Найбільше від війни страждають цивільні. Тому мені завжди хотілося писати про людей, далеких від політичних перипетій, від переговорів, від Організації Об’єднаних Націй – від усього, що відбувається на міжнародному рівні. Я розповідала про людей на місцях: як вони виживають і як вони відправляють своїх дітей до школи, скажімо, в Алеппо в Сирії після того, як діти роками мусили навчатися вдома. Про те, як людям вдається добувати їжу, наскільки винахідливими вони можуть бути. Наприклад, під час облоги СараєвоОблога столиці Боснії спершу силами Югославської народної армії, а потім збройними силами Республіки Сербської і так званими "російськими добровольцями" тривала з 1992 до 1996 року під час Боснійської війни люди навчилися з рису робити сир, бо три з половиною роки вони жили лише з гуманітарної допомоги.
Мені не було цікаво їздити, скажімо, з американськими або британськими військовими, я завжди вважала, що значно цікавіше працювати в селі чи містечку, побувати у місцевій громаді чи в родинах, і дізнаватися, як живуть люди і як вони пораються з цією ситуацією. І таким чином я відчувала, що справді можу вловити цю неймовірну стійкість, яку мають звичайні люди під час війни.
Зрозуміло, що я б не могла говорити 18-ма мовами, хоча визнаю, було б значно краще, коли б я володіла українською, суахілі, якби ідеально розумілася на арабській чи фарсі, але часто це неможливо. Тож я покладалася на допомогу місцевих журналістів, і в певному сенсі це був найкращий спосіб роботи, тому що це люди, які добре знаються на ситуації на місці. Вони дуже добре знають країну. Це геть різні речі – приїжджати і працювати або бути місцевим журналістом, коли твоя власна країна у стані війни. Наприклад, як це зараз відчуваєте ви, коли в Україні війна, і українські журналісти роблять неймовірну роботу.
Іноземні журналісти ніколи не зможуть зробити її саме так. Але вони здатні зробити дещо інше, а саме — додати цій історії контексту — можливо, минулих воєн, минулого досвіду. А також представити це в ширшій, глобальній картині, що, як на мене, важливо. Тому що іноді, якщо ви перебуваєте в епіцентрі історії, цього бракує. Це траплялося зі мною багато разів, наприклад, в Сараєво, тому що я була настільки занурена у бульбашку під час облоги, що я взагалі не знала, що відбувається в зовнішньому світі.
Ви робите війни зрозумілими для своєї місцевої аудиторії — американців. Війна в Україні вже триває певний час і, очевидно, не закінчиться за пару днів. Тож як підтримувати інтерес іноземної аудиторії до таких тривалих історій?
На самому початку російського вторгнення в Україну був величезний апетит до будь-якої інформації звідти. Приїхало десь 4 тис. міжнародних журналістів, які кинулися зразу до Львова та Києва. І звичайно, були інші, які вирушили далі на південь і схід, висвітлювати події на лінії фронту. Але багато з них до того не мали досвіду підготовки репортажів про війну чи про Україну. Звісно, була й частина фахівців, які добре знають Україну, чимало регіональних експертів, які висвітлювали події в Росії, Україні, Польщі, тому вони краще могли проаналізувати те, що відбувається.
Якщо поглянути на мій досвід: я працювала у Росії та регіоні раніше, але мій напрямок експертизи – це Близький Схід, Балкани та Африка. Та, знаєте, якщо ви, як я, висвітлювали вже 18 воєн, то починаєте бачити певні закономірності, особливо щодо воєн Володимира Путіна та його "жахливих методичок" (gruesome playbook), як я називаю ці схеми ведення війни. Усе це зараз дуже схоже на те, що він вчиняв у Чечні і в Сирії. Це його тактика нападу на мирних жителів, і не просто нападу на них, а примусу міст та країни до повного підкорення.
Ви зауважили, що бачите певні закономірності у путінських війнах, але мені хотілося б запитати, чи бачите все ж якісь особливості нинішньої війни в Україні? Можливо, тут ще й справа у зміні перспективи: до цього ви висвітлювали війни як журналістка, а тепер ви працюєте в Україні як частина команди розслідувачів.
Усе своє життя з 22 років я працювала журналісткою. Тому я не можу відокремити цю частину себе. Але по суті, навіть упродовж моєї довгої журналістської кар’єри я завжди займалася правозахисною журналістикою. Тому я схильна зважати на міжнародне гуманітарне право і те, чи було воно порушено, я помічаю воєнні злочини. Явища, які ми бачимо зараз, і які я бачила у багатьох інших конфліктах, – це невибіркові та абсолютно шокуючі напади на цивільних осіб, які намагаються втекти із зони бойових дій, обстріли коридорів, якими люди, зокрема жінки й діти намагаються виїхати, обстріли ракетами торговельних центрів, обстріли вокзалів, а отже й людей, які хотіли евакуюватися. Ми також бачимо екологічний тероризм — наприклад, у Чорнобилі чи Запоріжжі, де атакують ядерні об’єкти, що викликає жах не лише в Україні, а й у всьому світі.
Ми бачимо й позасудові розстріли, які відбувалися в Бучі, коли людей витягували на вулицю з будинків та підвалів і розстрілювали. Ми бачимо катування, утримання в полоні, фільтраційні табори, торгівлю дітьми. Усе це – порушення правил чесної війни. Якщо заглибитися в політологію, філософський її аспект – існують просто несправедливі війни. Те, що відбувається в Україні – це якраз несправедлива війна, явні атаки на мирне населення. Мало того, є реальні докази того, що відбувається русифікація, спроба знищити українську культуру, українські традиції, українську мову. І це теж дуже серйозно. Таким чином, намагання позбавити український народ його мови та культури, атакуючи культурні центри, бібліотеки — це дуже стратегічний хід. Це не просто випадок. Це частина стратегії, плану Путіна.
Ви перелічили усі ці види злочинів, які вже бачили в Україні, і деякі з них можна було б вважати частиною злочину геноциду. Звісно, це ще буде обговорюватися згодом в міжнародних судах, для яких зараз ви долучаєтеся до збору доказів. Чи бачите вже його ознаки тут?
Я була свідком трьох геноцидів за своє життя – в БосніїІдеться про різанину, скоєну у ході Боснійської війни 13-22 липня 1995 року – сплановане масове вбивство боснійськими сербами близько 8 000 боснійських мусульман чоловічої статі віком від 12 до 77 років, РуандіЗнищення представниками етнічної більшості країни – народності хуту – представників етнічної меншини країни – тутсі. За 100 днів геноциду було вбито приблизно 800 тис. людей та різанини єзидівЕтнос, що мешкає на півночі Іраку і у 2014 зазнав системного винищення та переслідувань "Ісламською державою", 400 тис. представників етосу стали біженцями, були вбиті або взяті в полон. На мою думку, зараз в Україні достатньо військових злочинів і звірств — і варто зосередитися на них, не ускладнюючи це геноцидом. Геноцид — це злочин, який дуже важко довести. Наразі уже є тисячі, тисячі, тисячі інших злочинів, які належить довести і включити в справи про воєнні злочини. І я думаю, що в цьому сенсі нам є чим зайнятися ще надовго.
Читайте також: "Росія вдалася до кожного зі шляхів геноциду" — Тімоті Снайдер про російський фашизм, майбутнє України та Зеленського
У Боснії ж на це пішло багато років. Так, був трибунал щодо колишньої Югославії в Гаазі, створений через кілька років після закінчення війни. Але знадобилися роки, щоб доставити злочинців до Гааги та судити їх – і все одно на лаві підсудних опинилися не всі винуватці. Інші процеси, трибунали з військових злочинів теж зайняли багато часу. Тож правосуддя відбувається дуже повільно. Але мене певною мірою підбадьорює той факт, що ми зараз ми в Україні набрали стрімкого темпу, що налагоджуються механізми правосуддя, що Офіс Генерального прокурора в Києві робить чудову роботу, що по всій країні працює багато слідчих з різних команд, включно з нашою командою the Reckoning Project. Важлива річ полягає в тому, що ми всі повинні бути на єдиних позиціях щодо того, як ми працюємо з нашим протоколом, нашою методологією, щоб ми не опитували людей повторно, не травмуючи їх знову й знову.
В одній зі своїх нещодавніх статей ви згадували про критерії, яким мають відповідати зібрані докази воєнних злочинів. Адже, ще бувши журналісткою, ви теж у певний спосіб фіксували ці докази, але потім їх не можна було використати в міжнародних судах.
Ви теж журналістка, і ви, швидше за все, щось постійно занотовуєте у своєму блокноті, так? І ви можете вказувати там дату події. Я ж завжди проставляю ще й час, коли щось відбувається. Але я робила саме журналістські нотатки. Тож коли мене викликали люди, які працювали в Гаазі та займалися справами воєнних злочинців, здебільшого я вже нічого не пам'ятала, адже мене викликали через 10 років після того, як щось сталося. І їм була потрібна дуже конкретна інформація. Я почала працювати в 1990-х роках, себто ще до того, як все можна було заархівувати в онлайн-базах даних. Це було навіть до появи електронної пошти. Я отримала свій перший електронний лист у 1993 році. Тож до цього все писалося від руки — і тоді мої записи були такими, що не мали юридичної відповідності. Та ще я й заледве могла прочитати свій почерк, чесно кажучи. Багато з цих записів було зроблено на передовій, коли я робила дуже швидкі нотатки.
Отже, наші критерії тепер полягають в дотриманні дуже специфічної методології. Я не можу поділитися усіма деталями, тому що це конфіденційно. І наші свідчення є конфіденційними. Але дослідників – більшість із них – це журналісти, деякі активісти, – наша команда дуже ретельно тренує. Ми навчаємо їх дотримуватися формату, певного шаблону під час інтерв'ювання. Вони також пройшли правову підготовку. Я залучаю різноманітних експертів, щоб проінформувати їх про міжнародне гуманітарне право, міжнародне кримінальне право, а також про травми. Я вважаю, що це дуже важливо для журналістів, які працюють у зоні бойових дій, — усвідомлювати, що вони беруть інтерв’ю в людей, які вже травмовані, це дуже важливо.
Інший аспект — самі українські журналісти, які зараз працюють скрізь – вони надзвичайно схильні до травматизації. А це може призвести до посттравматичного стресового розладу. Мені б не хотілося цього казати, але боюся, кожен повинен психологічно підготуватися до того, що це все ще триватиме. Я не думаю, що війна закінчиться завтра. Я б хотіла, аби так сталося, але я не думаю, що це можливо. Тож я думаю, люди повинні підготуватися до цього, щоб бути якомога сильнішими — фізично і психологічно.
Я люблю спілкуватися з моїми друзями із Сараєва, які пережили облогу міста, яка тривала три з половиною роки. І це була важка облога. Не було води, не було електропостачання, були постійні обстріли міста. І люди вижили. Багато, багато загинуло – але інші усе ж якось це пережили. Тож я часто люблю залучати моїх друзів у Сараєво до спілкування з людьми в інших зонах бойових дій. Наприклад, під час війни в Сирії я створила чат у WhatsApp для людей із Сирії, з одного з містечок, яке переживало жахливу облогу, де люди вмирали від голоду. Вони варили суп із якогось листя, жили в підвалах місяці поспіль під безугавними обстрілами. Я зв’язала їх зі своїми друзями зі Сараєва, і вони почали обговорювати виживання.
І це те, чим я хотіла б займатися, коли матиму більше часу, – працювати над об’єднанням спільнот з іншими спільнотами, які пройшли вже через це, аби люди ділилися досвідом. Як відкрити дитячий садок у себе вдома? Як зробити олійну лампу? Як зігрітися взимку, коли немає електрики? Як зробити сир з рису? Усе це тактика виживання, яку дуже не хотілося б, аби комусь довелося проходити. Але на війні іноді доводиться знаходити свої найпотаємніші ресурси.
Це ще й психологічна допомога — щоби люди не почувалися самотніми зі своїми проблемами.
Саме так. Я гадаю, взагалі найголовніше під час війни — усвідомлювати, що ти не самотній. Я пригадую одну з найзворушливіших історій, які трапилися зі мною в моїй кар'єрі. Після падіння режиму Саддама Хусейна в Іраку в 2003 році мені якось вдалося потрапити до камери тортур, де Саддам та його таємна служба Мухабарат вчиняла з людьми жахливі речі. Я зайшла до камери — і побачила, що на стіні був напис кров’ю зроблений ще тоді, як там був хтось: "Хто б не потрапив після мене у це місце — ти не самотній".
Я була дуже зворушена цим, тому що я подумала: це найкрасивіші слова в англійській мові, але їх можна перекласти й українською: "ти не самотній". Тобто хтось був на вашому місці раніше. Ви не самотні на міжнародному рівні, ви не самотні у цьому конфлікті – є люди, які турбуються про вас. Є люди, які притягують до відповідальності Кремль і Путіна. Ми дозволили багатьом злочинцям уникнути правосуддя попри жахливі речі, які вони вчиняли. Так, Башар Асад у Сирії досі керує цією країною, яку він і Володимир Путін знищили, спалили — і їм це зійшло з рук. Але це зараз. Ми не хочемо, щоби Путіну зійшло з рук те, що він робить в Україні, ми хочемо, щоб він був притягнутий до відповідальності.
Те, що наразі, у розпал війни, нам дуже складно уявити – примирення, яке здебільшого усе ж має настати потім. Погляньмо на класичні приклади – скажімо, Руанду: після геноциду, який ви висвітлювали, нині там вбивці, що вийшли із в'язниць, живуть по сусідству із родичами вбитих. Які ще найяскравіші приклади післявоєнного примирення вам пригадуються? І, ймовірно, ви могли б уявити, як цей етап колись відбудеться й після війни в Україні?
Руанда є дуже гарним прикладом, хоча під керівництвом Поля КагамеЧинний президент Руанди, виходець з народності тутсі, він зіграв вирішальну роль у припиненні геноциду у Руанді часто вживалися радикальні заходи, щоб створити в країну ту атмосферу, яка є сьогодні. Є багато критиків Кагаме і того, що він робить, його "розумної диктатури". Але я думаю, що Руанда за ці роки... ну "зцілилася" — це надто потужне слово. Ви не зцілитеся так швидко від мільйона вбитих за три місяці. Це неможливо. Але рухатися вперед, пережити минуле, рахуватися з минулим – це вкрай важливо. Інший приклад — Сьєрра-Леоне. Сьєрра-Леоне пережила один із найжорстокіших конфліктів в АфриціГромадянська війна у Сьєрра-Леоне між силами центрального уряду і Об'єднаного революційного фронту тривала з 1991 до 2002 року в 1990-х роках, коли армія повстанців відрізала мирним жителям кисті або руки як живий доказ своєї сили та своїх злодіянь. Але тепер це справді гарний приклад країни, яка функціонує після війни.
Тут завжди складно розділяти усе на лише чорне і біле: адже ні війна, ні мир, ні подальше примирення не є виключно чорно-білими. Завжди можна витягнути якийсь приклад, який продемонструє: ось це так не спрацювало, оце треба змінити, чи Конституцію потрібно переписати. Південно-Африканська Республіка, звісно, є найвидатнішим прикладом правди та примирення. Нельсон МанделаПрезидент ПАР з 1994 по 1999 рік – перший, обраний на справді демократичних виборах. До того був активним борцем з апартеїдом, за участь у підпільній збройній боротьбі відбув 27-річне ув'язнення. Лауреат Нобелівської премії миру вийшов з-за ґрат після десятиліть ув'язнення, пробачивши своїх поневолювачів. Тож Україна поки що й близько не готова до примирення, але коли прийде час, воно прийде у свій спосіб.
Але ось в Боснії цього не сталося. Дейтонські мирні угоди, які поклали край війні, насправді не дозволили відбутися перехідному правосуддю. А без справедливості зцілення ніколи не настане. Я пам’ятаю, як мої боснійські друзі говорили: "Ми побачимося з тобою через 20 років, коли у нас знову почнеться війна". Я дуже боюся, що ви продовжите це замкнене коло війн, якщо не вдасться встановити таку систему, яка каратиме винуватців за вчинене зло.
Інакше ж – потерпілі, ті, хто вижив, далі житимуть з образою, з болем та горем. Усе завершиться лише гнівом, обуренням і черговим циклом насильства. Вкрай важливо покінчити з цим. І дуже важливо також розповідати історії війни. У мене є місія в житті – щоб люди не забули, що відбувалося у тих місцях, де я працювала. І зараз я на 100%, 200%, навіть 500% зосереджена на Україні, я фіксую історії тих, хто зазнав жахливих страждань, зберігаю ці історії та намагаюся створювати архіви, щоби світ знав, що тут відбувається. Тому що, якщо ви дозволите людям забути, тоді усе зникне, а ми ніколи не повинні дозволити зникнути тому, що сталося з лютого.
Я гадаю, за роки своєї роботи ви не раз ставили собі питання про природу війн – чому вони знову і знову стаються. Чи це через людську натуру, схильну починати війни, або ж люди просто неспроможні робити належні висновки з попередніх війн – у власній або інших країнах. Як ви це собі пояснюєте?
Усі війни зрештою зводяться до того, що якась одна людина жадає влади. Так, Володимир Путін хотів стерти кордон між Україною та Росією. Це — прагнення до влади, незалежно від того, чи вважаєте ви, що він хоче побудувати велику Росію, чи що він хоче підкорити український народ. Йдеться про збереження його влади. І те саме вже було в Сирії. Те ж саме – в Ізраїлі, який підкорює палестинський народ на Західному березі річки Йордан у Газі. Те саме було, коли хуту лютували й убили мільйон тутсі в Руанді. Це завжди — про прагнення влади. А іноді — і про людську жадібність. І ще й про зло, яке одні люди заподіюють іншим.
Я все ще шокована, коли я перечитую свідчення людей, коли я бачу фото з Бучі, які мені показувала мати або дружина загиблого. Я думала, я вже бачила все. Особливо на Близькому Сході – там катування особливо витончені. Але я просто не могла повірити у ті речі, які відбувалися в Україні, які заподіяли російські солдати, це просто жах. Зараз вам усім дуже важливо триматися: війна закінчиться — рано чи пізно, але закінчиться, і у вас буде шанс зцілитися від неї. Але до цього поки що далеко. І люди, які розпочали цю війну і які намагалися знищити вашу країну, повинні бути покарані. Вони не можуть просто й далі собі стирати кордони. Адже якщо Путін зітре кордон України, що йому завадить стирати кордони інших — наприклад, маленьких країн Балтії. І хто буде воювати за них?
Звісно, нам надзвичайно важливо вірити у те, що покарання для Путіна й російського керівництва, зокрема військового керівництва, яке причетне до воєнних злочинів в Україні, буде. Але водночас ми розуміємо, що майже нереально справді побачити фізично Путіна на лаві підсудних у якомусь міжнародному суді або трибуналі. Чи ви вірите у те, що є така опція?
Це може бути не саме він. Це можуть бути люди з його оточення. Але згадайте, що Слободана МілошевичаПрезидент Сербії (1986—1997) та Союзної Республіки Югославія (1997—2000), якого трибунал в Гаазі судив за звинуваченнями у злочинах проти людяності, геноциді і військових злочинах, здійснених в період Боснійської і Косовської воєн врешті-решт відправили до Міжнародного кримінального трибуналу щодо Югославії в Гаагу. Він вів війну у своїй країні, він знищив свою країну, він убив тисячі людей, спричинив геноцид. І він врешті опинився в Гаазі. Тож, я думаю, може виникати думка: "Путін ніколи там не опиниться — так чому ж нам тоді потрібно боротися за справедливість?" Тому що ми повинні вірити в справедливість, обов’язково вірити.
Війни мають закінчуватися добре. І хоч це звучить як повне лицемірство, тому що як може війна закінчитися добре? Але війни повинні закінчуватися справедливо, і вони повинні закінчитися обіцянкою, що буде перехідне правосуддя, і люди, які так сильно постраждали, отримають компенсацію якимось чином. Інакше образа залишиться назавжди.
В одній зі своїх статей для Vanity Fair ви розповідали надзвичайно надихаючу історію про молодих людей, які живуть у Секторі ГазиГустонаселена територія на березі Середземного моря, оточена Ізраїлем і населена майже виключно палестинцями. Разом із Західним берегом річки Йордан Газа утворює Палестинську Автономію. Наразі в Газі панує ісламістське угруповання ХАМАС, через що Ізраїль здійснює блокаду території, посеред цієї кризи, серед неможливості передбачити, що станеться найближчими днями. Але в той же час вони планують своє майбутнє там, де вони є. Можливо, є й інші символічні історії війни, які ви досі пам'ятаєте з ваших перших війн, які символізують оптимізм у війні. І можливо, ви такі історії зустрічали й в Україні?
Гадаю, Газа є справді гарним прикладом стійкості. Люди в Газі пережили жахливу, жорстоку окупацію Ізраїлем з 1967 року. До них ставляться, як до недолюдей. Вони постійно змушені ховатися від бомбардувань. Газа — це крихітне місце, яке часто обстрілюють, і людям нема куди подітися. Вони не можуть піти. Вони не можуть поїхати до сусіднього Єгипту і не можуть поїхати до Ізраїлю. Вони застрягли там. І найбільше розчарування полягає в тому, що світ постійно визнає правоту Ізраїлю і відвертає погляд від Гази. Страждання в Газі ніхто не бачить.
Тож працювати там дуже важко. Бо там немає справедливості, її ніколи там не буде. У статті, яку ви згадали і яку я писала для Vanity Fair минулого літа, я розповідала про життя молодих людей. Я писала про гуманітарну ситуацію в цьому регіоні вже 30 років. Тож тепер я хотіла зосередитися на демографічному аспекті, на молоді. Це історія про хіпстерів, про молодь загалом і те, як вони там виживають, знаючи, що вони назавжди в пастці в цьому місці. Це як бути в пеклі, але водночас любити Бога. Тому що в цих людей просто неймовірний дух. Вони стільки усього пережили.
Якщо ви запитаєте мене, що таке оптимізм під час війни, я вкажу на те, що я помітила з особистого досвіду. Це те, що, незважаючи на жахіття війни, інколи зустрічаєш неймовірних героїв. І я маю на увазі не лише урядовців чи військових – я говорю про звичайних людей. Людей в селах, які організовують випікання хліба: скажімо, я пам'ятаю, в Алеппо був один пекар, який не зачиняв свою пекарню, незважаючи на загрози його життю – він продовжував пекти хліб, тому що людям він потрібен. Або жінка, яка організувала дитячий садок у своєму домі, тому що дітям десь потрібно було вчитися. Або пожежник, який вийшов з пенсії, щоби допомагати.
За багато років, коли я працювала у зонах бойових дій, я зустріла стільки таких людей! І це спонукає мене вірити, що в людській природі є якась доброта, що крім зла, яке розв’язує війни, у неї є й інший бік. А інший бік — це люди, які справді дуже героїчні. Я це бачу і в Україні, звісно.
