"Росія вдалася до кожного зі шляхів геноциду" — Тімоті Снайдер про російський фашизм, майбутнє України та Зеленського

"Росія вдалася до кожного зі шляхів геноциду" — Тімоті Снайдер про російський фашизм, майбутнє України та Зеленського

"Росія вдалася до кожного зі шляхів геноциду" — Тімоті Снайдер про російський фашизм, майбутнє України та Зеленського
. Тімоті Снайдер, вересень 2022 року, Київ, Україна. Фото: Ялтинська Європейська Стратегія (YES 2022)

Американський історик Тімоті Снайдер лишається одним з головних голосів підтримки України у світі. Саме він першим на сторінках впливових американських видань назвав російський режим фашистським та пояснює історичні причини російської агресії.

Упродовж війни Снайдер не давав інтерв’ю українським медіа, бо вважав, що має насамперед розповідати про Україну в США, Німеччині, по всьому світу. По-друге, вважав некоректним говорити про Україну з українцями, не будучи в Україні. Снайдер приїхав до Києва на конференцію YES, а також взяти інтерв'ю у Володимира та Олени Зеленських. Утім, напередодні команда Лабораторії журналістики суспільного інтересу та українська журналістка Наталка Гуменюк на прохання Снайдера змогли показати життя українців під час війни і він відвідав зруйновані околиці Чернігова, Киїнку, Ягідне, Лукашівку. Ця розмова записана вже дорогою з України.

Коли ви їхали в Україну, що ви хотіли побачити й у чому були зацікавлені, коли нарешті приїхали сюди під час війни?

Насамперед я скучив за своїми друзями й колегами, за Києвом, Україною. Я багато розповідаю про Україну для американської та європейської аудиторій. Тож відчував, що маю приїхати, але не для того, щоб підтвердити якусь гіпотезу, а слухати.

Я зміг провести день у селах та містечках Чернігівщини і просто побачити місця, які, можливо, не показували в новинах, і подумати про те, що це означає для людей – втратити своїх родичів і свої домівки – і просто послухати людей, без поспіху. Їхати через блокпости і бачити вираз облич солдатів, їхнє ставлення, настрій бійців, як вони себе поводять. А ще спостерігати розумність українців.

Я вважаю, що найрозумніші люди у цій війні – це українське військове командування та політичні лідери. Не росіяни і не американці.

Щоразу, як в Україні відбувається щось хороше, The Washington Post або The New York Times пишуть про те, що це все – завдяки американцям. Та найцікавіші люди – це українські командири, військові та політики. І під час мого візиту мені подобалося слухати їх, бачити, як вони розповідають свою історію.

Я був в Україні під час контрнаступу на Харківщині і розумів, що те, що відбувалося, було можливе не лише завдяки сміливості, а й інтелекту.

Загальне розуміння Заходу, звісно, полягає у тому, що Україна веде оборонну війну. Це так. Але навіть, коли ви ведете оборонну війну, ви все одно воюєте за щось. Легко сказати, що ви воюєте за свою країну або ж за власне виживання. І те, і те – правда, це жахлива війна на знищення. Але ви також боретеся за своє розуміння того, ким є ваш народ і ким він має бути. І, знаєте, мої знайомі українці, з якими я спілкувався, не лише мої друзі-журналісти, мої друзі-філософи і мої друзі-історики, а й інші люди думають під час цієї війни про те, якими мають бути українці й Україна, і що означає бути вільною країною.

"Ознаки геноциду у цій війні дуже сильні" — Тімоті Снайдер про російський фашизм, майбутнє України та Зеленського
Снайдер біля зруйнованої багатоповерхівки у Чернігові, вересень 2022 року. Цей будинок на вулиці Чорновола один з церших, які зазнали російського авіаудару на початку березня після вторгнення російських військ на територію України. Фото: Наталія Гуменюк

Ви зустрілися з Володимиром Зеленським, щоб зробити інтерв'ю для вашої нової книжки про свободу. Які ваші враження?

Ми справді всю годину говорили про свободу, саме те, що я хотів. Я пишу книжку про свободу та діячів сучасної історії України, і про деякі з його дій буде написано у книжці, як-от його рішення залишитися в Києві в лютому. Він озвучив цікаву ідею, яка важлива з філософської точки зору – що вільною людина стає, коли змушена робити складний вибір. Йдеться не про щоденні буденні вибори, а саме той ціннісний вибір, який постає перед тобою у певній ситуації. Парадоксально, але бути вільною людиною означає, що в екстремальній ситуації ти зобов’язаний поводитися в певний спосіб.

Він розказав цю історію як біографічний епізод, що він вважав, що не може вчинити інакше в цій ситуації. Наче він не мав вибору, бо якби він зробив щось інше, це б зруйнувало все, що він вважав важливим.

Він говорив цікаві речі про свободу і безпеку. У англосаксонській філософській традиції є ця помилка, що треба вибирати між свободою і безпекою. Я думаю, що це неправильно, ми повинні думати, як вони поєднуються. Зеленський навів приклад: коли ви звільняєте село, люди стають вільнішими і в більшій безпеці.

Я хотів поговорити з ним про філософські традиції, а також традиції українських дисидентів, східноєвропейських дисидентів та ідеї, їхні ідеї свободи та, зокрема, міркування Вацлава Гавела про життя в правді. Це не лише говорити правду. Вона має сенс, якщо ти чимось ризикуєш. Свобода слова існує не для того, щоб писати дурниці в Інтернеті. Свобода слова існує для того, щоб ризикувати. Це було чудова розмова і мені видалося, що і він, і я були нею захоплені.

Що мене справді в ньому вразило – це те, що він не намагався показати мені свою важливість або те, що він обізнаний більше за всіх у чомусь. А ще мене загалом тішить дуже вражаючий спокій, з яким українські політичні та військові лідери займаються воєнними питаннями. У день, коли відбулася наша розмова, Україна визволила близько 3000 кв. км. у Харківській області. Але йому зовсім не треба було про це говорити.

"Ознаки геноциду у цій війні дуже сильні" — Тімоті Снайдер про російський фашизм, майбутнє України та Зеленського
Тімоті Снайдер зустрівся з президентом України Володимиром Зеленським. Розмову з українським лідером Снайдер планує опублікувати у своїй майбутній книжці. Київ, вересень 2022 року. Фото: Офіс президента

Але знайдуться люди, які скажуть: ого, таке відбувається, але чому президент не напружений?

Я думаю, це дуже добре. Я думаю, це вас зворушує. Усі говорять про Черчилля, можливо, забагато про Черчилля, але якщо ретельно розглянути лідерів воєнного часу, що можна помітити у хороших лідерів? Вони не є постійно напруженими, вони приймають рішення і володіють резервами спокою, зберігають здатність думати про багато задач одночасно. Якщо ви постійно зосереджені на чомусь одному до найдрібніших деталей, ви не виконуєте роботу якісно. Ви маєте перемикатися між різними задачами. Тому я сприйняв це як те, що українці не просто роблять те, що хтось їм каже, а мислять стратегічно. Коли ти мислиш стратегічно, ти значно спокійніший, ніж тоді, коли весь час реагуєш на дії інших.

Які ваші враження від Олени Зеленської? Окрім всього іншого, що ви дізналися у спілкуванні з нею?

Це була частина конференції, через яку я найбільше переживав. Від неї віє такою чудовою атмосферою. Знаєте, вона та, хто справді доросла до своєї ролі у цій війні, і вона та, хто досліджує можливості, які можуть бути у першої леді. Коли вона приїхала до США, думаю, вона дуже добре впоралася, говорячи чітко про те, що нам потрібно чути, наприклад, про депортації, фільтрації. Також вона чудово впоралася, пов’язуючи свої переживання про дітей з інституціями, донорами, а також стипендіями. У мене враження, що це людина, яка навчалася, росла, працювала, хотіла і намагається вийти у світ, аби змусити його привернути увагу, змінити щось там, де вона відчуває, на чому розуміється. Я був дуже радий поговорити українською. Сподіваюся, є якесь відео, бо люди з конференції казали, що це була найкраща її частина.

В Україні, зокрема і після нещодавних статей The Washington Post про перші дні вторгнення, є дискусія про те, чи країна могла бути краще підготовленою. Є цей американський наратив "ми вам казали, ми казали, ми казали". Що б ви сказали про це?

З історичної точки зору, загалом це питання дискусійне. Завжди можна сказати, що можна було зробити більше, й іноді це справді так. Іноді ви не знаєте, що сталося б.

Я вважаю, що надто рано висловлювати будь-які остаточні судження про це. Звісно, українці робили певні приготування. Якби вони зовсім не готувалися, все було б зовсім по-іншому. Я пам’ятаю певний момент, а саме коли я відчув, що уряд моєї країни абсолютно переконаний у цьому, а ніхто нас не слухає. Я маю на увазі, не лише українці, а взагалі ніхто. І я відчув щось, що це стосується не лише американців та українців, а саме якби нас послухали європейці, все було б інакше. Ми, американці, були наче зовсім самі, і німці нам не повірили. Ніхто справді нам не повірив. Якби в грудні нам повірило більше людей, це б допомогло.

Читайте також: Битва за Київ, Гостомель та Зеленський, що лишився в столиці — головне зі статті The Washington Post про перші дні війни

Чому так сталося?

Перш за все, я думаю, всі досі пам’ятають Ірак, коли ми фактично брехали. І, по-друге, вони просто не хотіли в це вірити. Це надто сильно відрізнялося від світу, яким усі жили. Можете мене виправити, але я гадаю, що українці не хотіли в це вірити. Вони думали, що росіяни цього не зроблять, оскільки це було б страшенною дурницею. Я не сумніваюся, що українці могли б підготуватися краще. Але якби ми свого часу не брехали про Ірак, ця вся ситуація була б кращою.

Крім того, якщо ми справді вважали, що Росія вторгнеться в Україну, то нашим обов’язком було зробити все можливе. Помилка, яку ми зробили, – це те, що немає європейського війська, європейської ударної сили. Могутня російська армія ніколи не нараховувала більш як 60 000 боєздатних бійців. Ударні сили ЄС мають чисельність лише 50 000 бійців – от і все. Коли трапляється щось подібне, ви просто кажете: отже, європейські ударні сили просто заходять в Україну для проведення спільних маневрів з українським військом, а потім вони просто там затримуються. І Росія не напала б. Цього б не відбулося.

Тому для мене це значно перевищує ті помилки, які українці, можливо, зробили за кілька тижнів. Дивно, коли Європа – ця найбільша економічна сила у світі – безпомічна з військової точки зору. Але Європа та європейці не мислять військовими поняттями, вони залишають це нам, американцям.

Тож ця ситуація виходить поза межі Зеленського і Байдена. А це європейська війна. Я вважаю, що в її центрі мали би бути німці, європейці. Не слабкість України спричинила російську агресію. Росіяни вважають, що України не існує. Європейська слабкість заохотила російську агресію. Вони були переконані, що Україна впаде за три дні, але й що Європа не відреагує.

Європейці повинні замислитися, що кожні 50 років чи кожні 30 років нам, можливо, доведеться воювати чи принаймні зупиняти війну, тож нам потрібні мінімальні збройні сили, які можна залучати в різних місцях за потреби.

"Ознаки геноциду у цій війні дуже сильні" — Тімоті Снайдер про російський фашизм, майбутнє України та Зеленського
Президент Джо Байден (праворуч) та президент України Володимир Зеленський під час зустрічі в Овальному кабінеті Білого дому у Вашингтоні, США, 1 вересня 2021 року. Фото: AP Photo/Evan Vucci

А де ж НАТО? Воно існує.

Я цілком розумію, чому українці хочуть бути в НАТО, і я радий, що Фінляндія і Швеція зараз в НАТО, але оборонний альянс – лише для своїх членів. Не кожен інтерес Європи передбачатиме напад на його членів. У цьому випадку воно більш-менш спрацювало, бо американський президент повівся правильно. Якби американський президент був іншим, ця війна була б значно важчою для українців і європейців.

Коли я читала біографію нового президента Чилі35-річний Габріель Боріч – наймолодший президент в історії країни., він сказав, що взяв у відпустку вашу книжку. Він сам з лівої традиції, і Росія хотіла втягнути Чилі в цю війну, презентуючи війну як антиамериканську. Я знаю, ви багато думаєте про те, як зробити так, щоб Україну зрозуміти за межами Європи і США, вийти за рамки стереотипів Холодної війни. Як це робити?

Це дуже важко. Українці знаходяться в одній колоніальній позиції. Раніше з різних боків були різні імперії й держави – австрійці, німці, поляки і росіяни. Зараз це лише росіяни. Російська держава, безумовно, є жахливою, але принаймні вам більше не треба перейматися німцями, австрійцями, поляками.

Колоніальна історія України – це історія Центральної Європи, тому природно для українців шукати партнерів на Заході, які могли б збалансувати російські колоніальні амбіції. Але ці партнери із Заходу самі історично є колоніальними силами у Латинській Америці чи Африці.

Один із підходів, коли ви маєте справу з жителями Латинської Америки, Африки чи Азії – це говорити про колоніальну історію в загальних рисах. Тобто не хто хороший і хто поганий. Чи, принаймні, не з самого початку. Подивіться: знаєте, у нас є така колоніальна історія, а у вас є така колоніальна історія. Давайте не говорити про росіян, американців із самого початку – давайте поговоримо про колоніальну історію. Давайте поговоримо про штучний голод, знаєте, часто це є спільною темою для колоній. Другою проблемою є те, що Радянський Союз, незважаючи на свою певну колоніальну спрямованість у Європі, насправді був антиколоніальною силою. З тактичної точки зору Ленін ухвалив рішення підтримувати антиколоніальні рухи у всьому світі. В Африці та Латинській Америці не завжди відрізняють Радянський Союз від сучасної Росії. Мені прикро це казати, але вони ще не бачать Україну як державу. Єдиний спосіб це подолати – у певний вдалий момент Зеленському подорожувати, українцям відвідувати ці місця і робити так, щоб люди із цих місць приїздили до Києва якомога частіше.

США діяли правильно щодо України, але ми не завжди вчиняємо правильно. І скарги на США інших можуть бути обґрунтовані, їх не можна зразу ж відкидати. Слід подумати: гаразд, ми всі є певним чином в цій імперській та антиімперській історії, і ми можемо вислухати людей з Півдня.

Що для вас сучасна Росія? Що це за держава?

Мені заборонено туди їздити, тому я не можу мати таких знань, як про Україну. Але я справді приділяю багато уваги цьому, багато читаю. Моє базове розуміння, що верхівка цього режиму – фашистська. Це про протиставлення волі реальності, і про романтизацію минулого золотого віку. І дуже часто фашизм є прямолінійним, як у випадку з Путіним та Ільїним, Дугіним, Прохановим. Усі ці люди, безумовно, – чисті фашисти. Більшість російського телебачення є фашистським, особливо останні пів року. Це повна залежність від великої брехні і ставлення до українців як до людей нижчого сорту. Дуже часто відкрито згадується необхідність їх знищити. Отже, Росія – фашистська у своїй верхівці, фашистська в пропаганді, але не фашистська донизу.

Я не кажу, що росіяни хороші, але я кажу, що, на відміну від Муссоліні чи Гітлера, Путін не дуже вірить у власний народ. Фашизм полягав у мобілізації заради війни. Не думаю, що Путін вірить у свою спроможність мобілізувати все суспільство для цієї війни. У цьому різниця. Я вважаю, що більшість підтримки цієї війни росіянами є пасивною. Путін знає, що вони готові підтримати війну по телевізору, але не думаю, що більшість хотіла б їхати і воювати. Так, вони з радістю пошлють воювати людей зі, скажімо, Сибіру, Татарстану, але в Москві та Петербурзі, на мою думку, – це війна на телеекранах.

Так, розмови там фашистські, але з тим важливим винятком, що вони не вірять у можливість мобілізувати власних людей. Люди, які керують Росією, насправді не вірять у російський народ і не зовсім розуміють, що таке російський народ.

Росія – фашистська у своїй верхівці, фашистська в пропаганді, але не фашистська донизу держава.

Я висловлю складне припущення: я вважаю, багато в чому ця війна зумовлена нестачею самовизначення у Росії. Усі ці ненормальні ідеї Путіна, зрештою, зводяться до одного – він не здатен дати визначення Росії, тому він визначає її відносно України. Отже, для нього Росія стане собою, лише якщо захопить Україну. Якщо визначити Росію через конфлікт з Україною чи з Заходом, то ви, говорите: "Я не знаю, хто я, хто мій народ. Ми лише проти, а за що ми – ми не знаємо". Ми говорили про фашизм, але для цих людей також дуже важливим є нігілізм, що ніщо не є справжнім, і нічого не має значення. Але якщо нічого не є справжнім і нічого не має значення, то чим, зрештою, є Росія?

"Ознаки геноциду у цій війні дуже сильні" — Тімоті Снайдер про російський фашизм, майбутнє України та Зеленського
Президент Росії Володимир Путін виступає з промовою на пропагандистському концерті-мітингу з нагоди восьмої річниці псевдореферендуму та анексії Криму, Москва, Росія, 18 березня 2022 року. Фото: Sergei Guneyev/Sputnik Pool Photo/AP

А чи в західному академічному середовищі є розуміння, що Росія – фашистська, чи ми все ще далеко від цього?

Залежить від того, де ви. У більшості українських ЗМІ росіян називають "рашистами" як цілком нормальний спосіб називання російських солдатів. Я написав довжелезну статтю про це слово, і що слово "рашисти" дуже чітко пов’язане з фашизмом. У США це рухається. Поняття фашизму таке, що американці воліли б просто про нього забути, але воно повертається. Президент США минулого тижня використав фразу "напівфашисти" на позначення деяких послідовників Трампа. Я написав статтю у New York Times, в якій написано: "Керівництво Росії є фашистами", і це вперше хтось зробив щось подібне. Я помітив, що після того, як зробив це, інші також дозволили собі так говорити. Американці є і завжди певним чином були подібні на німців. Наприклад, ми міняємо точку зору, але це займає багато часу

Ведуться дебати – що робити з росіянами. Багато українців відповідають: "Не наша робота, на це немає часу. Вони повинні визнати свою провину, але не ми маємо з ними говорити". Я ж запитую про Захід.

Найважливіше, що має відбутися, – це перемога України у війні та поразка Росії. Так краще для всіх. З точки зору майбутніх відносин між усіма вкрай важливо, щоб Росія програла, адже лише якщо вони програють, буде шанс на усвідомлення ними того, що сталося, і це в майбутньому спростить спілкування.

Я розумію, що ви запитуєте не про майбутнє, а про зараз. Перемога України важлива не лише для України чи Європи, а й самої Росії, оскільки дає їй привід змінитися, а Заходу – подумати, як мати справу з росіянами. Я розмовляв з американськими дипломатами, і ми, здається, всі дійшли згоди про наш спосіб мислення про Східну Європу – що у ній домінує російський наратив, російська історія. Усіх американців, французів, німців досі навчали, що держава, заснована в Москві, якимось чином заснувала Київ.

Гадаю, Заходу слід виконати багато роботи, щоб децентралізувати чи деімперіалізувати те, що ми думаємо про Росію.

Ми всі незадоволені російськими підручниками, бо в них не згадується Україна. Гаразд, це жахливо. Але всі наші шкільні підручники досі розповідають російську імперіалістичну історію про Київ. Як німецьке, так і американське керівництво, навіть якщо вони намагаються вчинити правильно, все ще думає про світ, в якому Росія – велика важлива країна, а Україна наче на периферії. Отож, перш ніж ми зможемо зайнятися росіянами, нам також слід зайнятися собою і децентралізувати спосіб, у який ми навчаємо історії та розмовляємо про історію.

"Проблема росіян в цій ситуації в тому, що часто вони продовжують думати, що вони в центрі уваги".

Так, декому з нас доводиться мати справу з росіянами в професійному плані. Наприклад, в моєму випадку, з початку війни я говорив з багатьма росіянами, але це росіяни, які хочуть розмовляти про Україну. Я не знаю, хто хороший, а хто поганий. Я не вважаю, що росіяни повинні вибачатися за всю націю. Але я кажу: якщо ви зробили щось для України, я з вами розмовлятиму. Це не повинно бути щось велике, але щось.

Що хвилює мене в питанні імперіалізму – імперії егоїстичні. Якщо ви – імперія, ви завжди в центрі уваги. І проблема росіян в цій ситуації в тому, що часто вони продовжують думати, що вони в центрі уваги. Хочуть розповісти, як страждають. Знаю, що страждають, та все ж, якщо вони проявлять будь-який жест, який показує, що вони визнають, що Україна страждає більше, я розмовлятиму з ними. Така моя особиста думка.

Читайте також: Скільки витрачають на утримання полонених та яке покарання чекає на колаборантів. Розповідає заступниця міністра юстиції

Невідомо, яким був би трибунал стосовно Путіна та Російської держави, але ми документуємо воєнні злочини та ймовірні злочини проти людства. Чи можна говорити про спробу геноциду? З позиції історика чи бачите ви схожі ознаки? Я розумію, що в багатьох останніх війнах часто зловживали використанням слова "геноцид", іноді навіть знецінюючи жахіття цього злочину. Тому я лишаюся обережною, але яке ваше бачення?

Коли люди кажуть "геноцид", мають на увазі різні речі. Є популярне поняття геноциду як вбивства всіх. Звичайно, такого ніколи не траплялося, навіть під час Голокосту всіх не вбили. Десь посередині – правове визначення геноциду з Конвенції 1948 року.Конвенція визначає геноцид як будь-які з наступних дій, здійснені з наміром повністю або частково знищити національну, етнічну, расову чи релігійну групу як таку: -вбивство-нанесення тяжких тілесних або психічних ушкоджень-навмисне створення життєвих умов, які розраховані на повне або часткове знищення-дії, розраховані на унеможливлення народження дітей-насильницька передача дітей цієї групи іншій. З юридичної точки зору, як я прочитав у самому законі, він передбачає умисел і шість можливих дій. Умисел тут очевидний. Якщо ви запитаєте мене як історика, що незвичне у цій війні, то це те, що кривдники постійно говорять про геноцид. Це незвично. Навіть німці цього не робили.

Росіяни постійно йдуть на телебачення й обговорюють, як треба знищити українську націю.

"РИА-новости" опублікували мінімум дві дуже довгі статті, які, по суті, повністю були про геноцид. І російські солдати постійно говорять геноцидні речі. Тож це справді незвично, наскільки багато у цьому випадку очевидного умислу. І шість пунктів, які визначають правовий геноцид, – всі шість були вчинені в Україні.

Пункт, до якого я постійно повертаюся, – останній у списку, про дітей. Серед багатьох інших речей депортувати дітей – це геноцид. Забирати їх із рідної культури і намагатися виростити в іншій культурі.

І, звичайно, російська преса. Якщо почитати "Комсомольскую правду", вони постійно тріумфують від того, що відбирають українських дітей та перетворюють їх на росіян. Вони вчинили і всі інші речі також, наприклад, вбивали людей. Однак що стосується дітей… Думаю, люди не усвідомлюють, що є різні шляхи вчинення геноциду, а також, що Росія вдалася абсолютно до кожного із них.

Отож, є рівень загального розуміння, а є справжнє розуміння, і люди розуміють. Просто дивлячись, читаючи, очевидно, що Росія здійснює геноцид. Також є практичний рівень процесуального ведення справи. Наскільки я розумію, прокурори дуже-дуже консервативні і обережні стосовно цієї теми і вважають, що дуже складно довести умисел. Зараз важливо проводити обговорення між істориками чи людьми, які працюють над дослідженням геноциду загалом. Тому що ознаки геноциду в цій війні сильні. Було б корисно проводити обговорення про те, яким чином реєструвати умисел, адже умисел був чітко наявний весь цей час.

"Ознаки геноциду у цій війні дуже сильні" — Тімоті Снайдер про російський фашизм, майбутнє України та Зеленського
Жінка в українському вінку та прапорі протестує перед Американським домом у Мюнхені, тримаючи табличку з написом "зупиніть геноцид", 22 липня 2022 року. Жінка в українському вінку та прапорі протестує перед Американським домом у Мюнхені, тримаючи табличку з написом "зупиніть геноцид", 22 липня 2022 року. Фото: Getty Images

Читайте також: Що таке геноцид і чи вчиняє його Росія в сучасній Україні? Говоримо з істориком Ярославом Грицаком

Дивлячись на всі жахіття в конкретних діях, як би ви пояснили з історичної точки зору, що вони можуть повторюватися в сучаному світі на наших очах? Якщо говорити про вбивства, тортури, ми досі вважаємо, що подібного просто не може бути. Є закони, цивілізація. Однак чому якийсь російський чоловік коїть таке. Чому ми не можемо це зупинити жодним іншим чином, окрім військових дій?

Я не погоджуюся з думкою, що страхіття більше не трапляться. Люди залишаються людьми. Люди здатні на різноманітні дії, тому неправльно казати "ніколи більше". Зробили б.

По-перше, куди простіше вчинити, коли прибуваєш здалеку.

Окрім того, в основі російського суспільства – ієрархія покори. Свобода – це момент, коли можна робити все. Завжди потрібно виконувати, що кажуть. Однак на війні в іншій країні ти ніби отримуєш цю свободу – можеш робити все, що завгодно. Там нема правил, тож можна ґвалтувати, вбивати й грабувати.

Ніби ви й повинні робити такі речі.

Не підкорятися наказам, не робити те, що роблять всі, обдумувати свої дії – це дуже важко. Ось ще один приклад того, що свободу потрібно виховувати. Людям потрібно дати шанс навчитися, як це – бути вільним, але це не про нинішню Росію. Наприклад, коли росіян допитують, коли їх судять, вони не відповідають щось цікаве про те, чому вони скоїли те, що скоїли. Вони кажуть, наприклад: "мені сказали" або "всі так робили".

Ви пишете книжку про свободу і для цього останній семестр викладали у в’язниці у США. В’язні, яких ви навчали, що вони питають про Україну? Американці, яких не видно з екранів телевізорів? Що вони відчувають на тому рівні?

Загалом все дуже просто. Американці – і демократи, і республіканці, окремо і в цілому, – говорячи про війну в Україні, одностайні, що це щось негідне, неправильне. Йдеться не про те, щоб знати щось про Росію, Україну. Природна людська реакція – що це все неправильно. Це щось явно жахливе.

Думаю, для американців навпаки є певне полегшення, що у війні чітко зрозуміло, хто правий, а хто неправий. В інших війнах, в тому числі наших, не завжди так зрозуміло, а тут все дуже чітко.

Є захоплення від того, як українці обороняються, як хтось менший протистоїть велетню. Це поширене відчуття.

З в’язнями все трохи по-іншому, тому що ув’язнені, і, я вважаю, небезпідставно, критикують американську систему. Їхня перша реакція: "Мабуть, це якось пов’язано з Америкою. Мабуть, Америка винна". Однак вони також більш здатні зіставити себе з людьми, які перебувають в екстремальній ситуації, ніж інші американці. Наведу вам приклад, не про Україну, а про Навального. На початку війни в Україні Навальному дали ще дев’ять років, і я про це розповів на занятті у в’язниці. В'язні розуміли, що це означає – ще дев’ять років. Вони переймалися цим так, як інші люди не могли б, для них це просто абстракція. Їх наче вразило, вони опустили голови, були засмучені, що той чоловік отримав ще дев'ять років.

Вони також були здатні зіставляти себе з Україною, коли зрозуміли, що Україна була у слабшій позиції. Були щиро зацікавлені, справді почали цікавитися. Перші пів години занять ми почали проводити в обговореннях України. Вони почали читати, слідкувати за подіями. Дехто служив у збройних силах, і їм також була цікава військова сторона війни. Та, як я вже казав, вони мали здатність співчувати у такій екстремальній ситуації. Наведу приклад, який дуже зворушив мене. Був там чоловік приблизно мого віку, який провів у в’язниці тривалий час. Він багато знає. Він розповідав, що книжку "Хатина дядька Тома" читали у Російській імперії, що там читали про рабство. Потім під час Голодомору, – а він знав про нього, – українці читали цю книгу, пам’ятали про неї і плакали.

Українці читали книжку в тридцятих і казали: "Ми плакали за тими рабами. Тепер ми знаємо, що вони переживали". Він знав усе це і згадував Україну. Потім він сказав: "Моя мама дивиться новини з України і плаче". Це досить незвично тому, що вона старша афроамериканська жінка, її син у тюрмі, їй є за що переживати. Тим не менш, вона змогла заглибитися в ситуацію, подивитися і поспівчувати цим людям.

Ви запитали про американців загалом і про в'язнів, це ніби дві різні речі. Це був мій досвід. Хлопці, з якими я розмовляв, стали мені такою собі групою підтримки, вони бачили, що я дуже зацікавлений, тому й вони зацікавилися. Як тільки вони стали по суті на українську сторону, кожного тижня питали: "Де лінія фронту? Як далеко просунулися?"

Що би ви хотіли сказати пересічним українцям, особливо перед цією складною зимою в умовах війни, що триває, як людина, як історик?

Мені зараз важливо слухати. Знаєте, якби я був із пересічним українцем, я запитав би: "Як ваші справи?". Конкретно в цей момент, я вважаю, нам потрібно слухати українців у будь-який спосіб. Моя загальна думка – треба поєднувати розмову про перемогу та відбудову. Людям потрібно думати, як відбудовувати країну, що цей процес має бути децентралізованим, тому що Україна так найкраще функціонує, і у війні перемагають шляхом децентралізації.

Ми на Заході та ви в Україні повинні вже обдумувати, як рухатися до перемоги і відбудови одночасно. Продумувати, якою буде краща Україна. Щоб не було так, що війна закінчилася, і тоді всі: "Гаразд, що далі?". Щоб не було моменту, що війна закінчиться, а люди будуть приголомшені й не знатимуть, що робити. Уже потрібно щось робити. Історично війни були можливістю змін на краще. Це жахлива війна. Мільйони українців є в Росії, мільйони – на Заході, і набагато більше загиблих, думаю, ніж люди усвідомлюють це. Однак війни також є шансом оновити країну. Якщо в нас є цей момент, то ось як нам разом потрібно мислити. Відбудова полягає не у тому, щоб зробити Україну такою, якою вона була в лютому 2022, а у тому, щоб побудувати кращу Україну.

Читайте також: Як підготуватися до опалювального сезону і де буде легше зимувати

Ви кажете те ж, що і пересічний українець каже мені у кожному селі.

Це добре. Мабуть, це означає, що люди слухають.

"Ознаки геноциду у цій війні дуже сильні" — Тімоті Снайдер про російський фашизм, майбутнє України та Зеленського
Тімоті Снайдер (в центрі) у селі Киїнка на Чернігівщині розмовляє з місцевими жінками, які втратили свої домівки через бойові дії, вересень 2022 року. Фото: Наталія Гуменюк

А що ця війна означає для світу, для історії? Українцям також важливо розуміти, що вони — частина чогось більшого, що їхня боротьба більша, ніж звільнення їхнього села, міста.

Очевидно, що війна полягає в захисті України і у тому, якою Україна буде у майбутньому. Вона також полягає у захисті Європи і якою вона буде у майбутньому, адже, наскільки я розумію, альтернативи в Європі – це інтеграція Європи на противагу ідеї імперії. Не думаю, що є третій шлях. Якщо російський імперіалізм переможе, це підкосить та послабить проєкт європейської інтеграції. Отож, є Україна і є Європа. Це також війна проти імперіалізму в цілому. А імперіалізм є важливою темою у світі останні п’ятсот років. Ми повільно його минаємо. Якщо Росія зазнає поразки тут, то менш вірогідними будуть інші імперські війни.

Це також війна про те, щоб нагодувати світ. Знаєте, Україна годує велику частину світу, і суть полягає не тільки у тому, що помиратимуть люди, це також дестабілізує все, а значить, світ не зможе впоратися з іншими викликами.

Єдиний вихід переконатися, що Україна нагодує світ, – це щоб Україна перемогла, щоб Чорне море було відкритим. Зрештою, і це, мабуть, найважливіше для мене, – це війна про те, що означає "демократія" і що означає "свобода".

На Заході звична думка, що ти вільний через те, ким ти є, або ти вільний завдяки минулому, або ти вільний, бо якась більша структура робить тебе вільним. І жоден варіант не є правдивим. Насправді ж ти вільний, якщо готовий ризикувати. Якщо не бажаєш ризикувати – то втратиш свободу, і не обов’язково військовим чином, не обов’язково на полі бою. Таке життя. Воно не тяжіє до свободи, життя тяжіє до тиранії.

Люди повинні могти сказати: "Свобода важлива для мене. Я хочу піти на ризик. Я бажаю говорити правду і приймати ризики".

Я вважаю, що Україна послужила світу, принаймні вільній частині світу, як приклад того, що свобода та демократія полягають у ризику. Свобода і демократія – це питання етики. Це не просто речі, які вам дають, ви повинні їх обрати. Тому дуже важливо, що тепер, коли люди дивляться на Україну і кажуть: "О, справді, українці нагадують нам, що за свободу та демократію треба боротися". Їх просто не отримують. І в цьому полягає суть етики: якщо ви дійсно цінуєте свободу, це означає, що ви підете на ризик, більший чи менший. Важливо, щоб Україна перемогла, тому що якщо Україна виграє, ми могли б вести набагато довшу розмову про свободу та демократію. Сам факт, що Україна бореться, означає, що вона куди краще усвідомлює, що таке свобода та демократія. Якби Україна не боролася, було б набагато, набагато гірше. Ці ідеї були би дискредитовані, авторитаристи були б дуже щасливі. Зараз Україна представляє ідею, що свобода та демократія є етичними твердженнями, заради яких потрібно ризикувати, і для мене це правда. І нам потрібна ця правда. Ось ще одна причина, чому нам важливо перемогти.

Читайте також

"Міноборони РФ забуло повідомити особовому складу на Харківщині про перегрупування" — представник прес-служби ГУР МО

Юрист Марк Елліс — про трибунал для Путіна, уроки Югославії та чому правосуддя після війни — це гра в довгу

Поганий мир краще хорошої війни: переосмислюємо "мудрість" радянських часів та позбуваємось непотрібних фраз-звичок

На початок