З початком повномасштабної війни соціологиня Наталя Отріщенко очолила групу фахівців, що почали збирати та документувати досвіди цієї війни в рамках проєкту Центру міської історії Центрально-Східної Європи. Серед сфер її наукового інтересу – методологія та методи соціологічних досліджень, усна історія, соціологія міста, просторові та соціальні трансформації тощо.
Про зміну особистої оптики за час повномасштабної війни, виклики у полі документування досвідів війни, а також способи зшивання розламів суспільних досвідів Наталія Отріщенко розповіла у розмові з Анастасією Платоновою для Суспільне Культура.
Про суспільні виклики та загострену чутливість
Як твоя професійна та особиста оптика трансформувалась за час повномасштабної війни?
По-перше, за останні півтора роки у мене дуже зріс рівень чутливості. Це відчуття оголеного нерву — коли дотик до навколишньої реальності дуже глибоко резонує. Якщо досі я сподівалася, що маю досить "товсту шкіру", то нині боляче зачіпати можуть навіть дрібні деталі. А якщо подумати про масштаби руйнувань та страждань, спричинених війною, то ця чутливість ще більше зростає.
Загострена чутливість — не лише про емоційне сприйняття, але й про втілений досвід. Ми часто схильні забувати, що ми — це не лише наші професійні ідентичності, зовнішні репрезентації, тексти та публічні виступи. Це також і наше тіло, що відчуває, болить та переживає ті чи інші досвіди на фізичному рівні. Те, що відбувається з нами нині — це радикальне повернення до власного тіла, його відчуттів та переживань.
Люди — дуже складні істоти. Нині ми переживаємо багаторівневе втрачання: ми втрачаємо стосунки, матеріальні надбання, звичний спосіб життя, відчуття безпеки, — все те, що тримало нас у соціальному і фізичному просторі. І це втрачання тягле в часі — невідомо, коли все це скінчиться і що доведеться втратити наступним. Це постійний фоновий біль, якого неможливо позбутися — як хронічна хвороба, з якою намагаєшся співіснувати.
Як нам як суспільству навчитися житися з цим перманентним болем — це велике питання і виклик. Але заразом це і про нашу неймовірну здатність продовжувати жити попри все.
Ще одна важлива зміна, яку я фіксую у собі, — це чіткість бачення. Як при погляді у бінокль, коли картинка в якийсь момент із розмитої стає сфокусованою. Але водночас ця "нова різкість" дає тобі тунельне бачення навколишньої дійсності, вийти з якого дуже складно.
Нині час конкретних запитань і дуже чітких відповідей. З одного боку, це час граничної ясності, що для тебе є важливим і що саме ти маєш робити тут і тепер. Але це також час і радикальної втрати власної дієздатності, коли ти не можеш обирати обставин, у яких знаходишся.
Усвідомлювати масштаб і незворотність втрат та руйнувань, спричинених війною, дуже боляче. Ми всі дуже змінилися, але кожен і кожна по-своєму. І окремим суспільним викликом для нас буде те, як ми зуміємо укласти всі ці різні досвіди в якусь спільну картину.
У Центрі міської історії, з яким ти співпрацюєш, з перших тижнів повномасштабного вторгнення розпочав низку проєктів з документації досвідів війни. Розкажи, будь ласка, про власні інсайти від цієї роботи?
Про минулу весну складно згадувати — і через емоційну складову, і через те, що той час зараз пригадується як в тумані, а спогади з нього вже ніби склалися по окремих "коробочках". І часом пошук котроїсь з них вимагає серйозних зусиль.
Коли розпочалося повномасштабне вторгнення, годі було уявити, що війна може бути такою масштабною, або тривати так довго. Заразом було дуже складно знаходитись в умовах постійної невизначеності: ти весь час мусила переглядати своє уявлення про найближче майбутнє. Саме так ми робили, дизайнуючи наш проєкт із документації досвідів війни. Ми бачили відкритий історичний момент, так само, як під час Революції гідності, де ми також фіксували досвіди протестувальників та протестувальниць. І тоді, і тепер було відчуття, що треба діяти тут і зараз. Адже ми маємо певні професійні зобов’язання, бо ж, коли ти витрачаєш роки на здобуття доброї освіти, чутливості та фахової оптики, то мусиш професійно реагувати на обставини, які виникають навколо тебе.
Перші наші реакції були реакціями звичайних людей. Не мало значення, хто ти за освітою: ми просто зустрічали, селили, готували, везли ліки, щось шукали чи залагоджували. Це було хаотичне та дуже просте людське бажання робити, реагувати, допомагати. То була дія як первинна реакція на обставини війни — ми відчували загроженість нашої спільноти і намагалися її вберегти. Але далі важливо було спробувати приборкати цю хаотичність через пошук відповіді на питання: "Де саме я буду найефективнішою, де моя точка докладання зусиль?".
Звісно, попервах було непросто. Ніхто не вчить тебе, як документувати досвіди війни під час війни в твоїй країні — про те, як це робити, не пишуть в пдіручниках. Коли дослідники працюють з темами насилля та війни, то найчастіше це люди з інших контекстів, що мають розкіш прийти, зробити свою роботу, а потім повернутися у своє незагрожене життя.
Як документувати війну?
Саме про це пишеш в одному зі своїх текстів. Серед іншого, ти згадуєш там, що, працюючи з документацією досвідів Другої світової, зтикалася з двома тенденціями: невірою людей, що їхні розповіді варті збереження, та самоцензуруванням і небажанням говорити під запис. Чи тут було щось подібне?
У цьому проєкті ми від початку працювали міжнародно. І це не лише про обмін знанням із колегами з інших контекстів, але й про розділену відповідальність і розуміння сфер компетентності. Спільно з колегами з Великої Британії, Польщі, Німеччини і Люксембургу ми напрацьовували виважений і чутливий підхід до проведення розмов із носіями досвідів війни, але також і подальшого цифрового збереження цих історій.
Ми одразу почали говорити про методологію збору свідчень, про безпеку даних тощо. Тут ще є дуже чутливий момент, коли людська історія після запису отримує інше життя як матеріал, який обробляє дослідник чи дослідниця. Відтак ми від початку думали, як нам безпечно зберігати і опрацьовувати ці дані, і міжнародний досвід тут був дуже помічний.
Щодо твого питання про небажання свідчити. Попри те, що ми працюємо з дуже чутливим полем, люди хочуть і мають сили розповідати про свої досвіди. У мене є гіпотеза, чому це так: ми працюємо з моментом, який розгортається і ще не перетворився на колективну пам'ять. Коли це станеться, все менше людей захочуть повертатися спогадами у пережите.
Зараз же ці інтерв’ю є моментом пропрацювання пережитого в безпечній ситуації, пошуком наративної рамки, в яку можна укласти власну історію до того, як зʼявилися усталені форми розповіді про війну. Саме тому дуже часто оповідачі й оповідачки говорили нам, що після розмови фрагменти їхнього досвіду краще "поскладалися" у їхній свідомості.
Якщо люди хочуть і мають сили свідчити, ми не можемо позбавити їх цього права. Коли ми планували ці розмови, то прагнули втілити людську дієздатність в деталях — у різних, найменших і найбільших рішеннях: від бажання людини поділитися своєю історією і до того, як ці матеріали зберігати, від місця і часу проведення інтерв'ю до переліку питань, які варто обговорювати. І всі ці рішення повертають людині владу принаймні над частиною їхнього життя. Якщо ми не маємо контролю над обставинами, ми принаймні можемо вирішувати щодо того, як розповідати про пережите. Цього ніхто не може в нас відібрати.
З іншого боку, попри всі розмови про цілющу силу таких інтерв’ю, важливо пам’ятати, що вони не є терапевтичними. Тому дуже важить від початку чітко усвідомлювати і комунікувати свої можливості у такому форматі роботі. І пам’ятати про межі власних компетенцій — адже ми не лікарі, не прокурори і не органи правосуддя.
Які ще виклики у документуванні досвідів війни під час війни ти бачиш? Етика документування, ієрархізація досвідів, почуті та непочуті голоси, міра участі, безпека свідка — що видається тобі ключовими больовими точками в цьому полі наразі?
Точок болю та напруги у цьому полі не бракує. Одна з них полягає в тому, що люди прагнуть, аби їхні досвіди були збережені і почуті. І ми маємо поважати це бажання. З іншого боку, ми розуміємо безпекові виклики — для оповідачів та їхніх спільнот, а також для третіх осіб, хто можуть фігурувати у цих історіях. Якщо опублікувати щось тут і тепер, наслідки можуть бути дуже серйозними. Ми також мусимо думати про вплив оприлюднення певних свідчень на суспільство: наскільки ми готові чути про певні речі зараз? Адже ми дуже втомлені, нам хочеться простих рішень.
Війна загострила сприйняття дуже багатьох речей. Тож нам треба повсякчас зважувати, чи ми та інші люди маємо нині ресурс для непростої розмови.
Важливе питання про те, кого ми чуємо і не чуємо в історіях війни, а понад те — чому ми чуємо або не чуємо ті чи інші голоси? Відповідь може бути у тих же безпекових викликах, але також і в структурі медійного чи академічного поля, які віддають перевагу одним сюжетам, а не іншим.
Також важливо пам’ятати про наслідки наших дій і рішень. Наприклад, у документаційному проєкті в Центрі міської історії ми взяли на себе зобов’язання поговорити з нашими героями вдруге — тобто зобов’язалися шукати їх, підтримувати зв'язок, аби дізнатися згодом, як склалася їхня доля. Також ми зобов’язані в етичний спосіб зберігати свідчення, якими люди поділилися з нами. Це про довготривалі інституційні зобов’язання. Тому не зайве час від часу перепитувати себе, чи стає нам спроможності та ресурсів та роботу, за яку ми взялися. Входячи в це поле, ми беремо на себе дуже серйозну відповідальність, і це важливо усвідомлювати в повній мірі.
Чиї досвіди під час війни важливі?
В одній з твоїх колонок ти озвучила тезу про "право на інтерпретацію": ти називаєш процес документації досвідів війни першим кроком, на основі якого ми як суспільство згодом утвердимо це право. Розшифруй, будь ласка, ширше цю тезу.
Перший момент стосується творення знання, тобто того, як ми розповідаємо про війну, все ще перебуваючи в ній. Зацитую тут Гаррі Колінза та Роберта Еванса, які в книзі "Переосмислюючи експертизу" говорять, що "відстань підсилює зачарування": чим далі ти перебуваєш від локусу творення знання (фізично, хронологічно, соціально), тим певніше твоє уявлення про нього. Особливо важливою мені тут видається саме соціальна дистанція. Саме через неї інтерпретатори з західної академії, що ніколи не досвідчували війну тілесно, говорять про неї так впевнено, і водночас такими широкими мазками. Натомість ми намагаємося говорити обережніше, адже добре розуміємо, що це не шахівниця, а йдеться про людські долі.
Право на інтерпретацію — це про нашу здатність як спільноти говорити про події, які ми переживаємо, базуючись на власному досвіді, але й враховуючи чужі. Ми дуже багато аналізуємо власну ситуацію тут і тепер, бо це доступний і найближчий нам модус буття. Але важливо дослухатись і до інших голосів, тому що саме так ми виходимо за власні межі. І саме так ми будуємо ті зв’язки, які надзвичайно важливі як для виходу з тунельного бачення, так і для зшивання суспільних розламів, спричинених війною.
І коли ми маємо всі ці розмаїті досвіди збереженими та зафіксованими, постає питання, хто буде зшивати цю поліфонію у якесь єдине тло? Я певна, що наша дієздатність як спільноти не в останню чергу визначатиметься тим, як ми зуміємо теоретизувати цей досвід. Не лише зібрати його, але й запропонувати певні концептуальні пояснення, осмислювати, інтерпретувати тощо. Чи зуміємо ми знайти до цього достатньо чутливі інструменти?
Так, ти права. Вже зараз оприявнюється, як різність перебутих досвідів спричиняє до конфліктів та суспільних розламів. Як ти бачиш шляхи зшивання усіх цих дуже різних досвідів у єдине тло суспільного досвіду цієї війни?
Хай би яким складним не було це завдання, ніхто не зробить цього за нас. Це мусимо робити ми, і під "ми" я розумію тут кожного на своєму місці, тут і тепер, без відкладання справи на завтра. Попри те, що нам всім дуже болить, попри брак ресурсів і велику втому, дуже важливо пам’ятати, що інша людина могла прожити якийсь геть інший, незнаний тобою досвід. І саме тому так важливо вміти вислухати і почути замість мірятися пережитим.
Нам також дуже важить пам’ятати про справедливість, як ми її собі уявляємо. Навколо нас — множинність радикально різних втілених досвідів. Люди, що бачили фронт, бойові дії, окупацію, страшні обстріли тощо. Хтось втратив все, хтось натомість продовжує жити майже своє звичне життя. І багатьом цей факт дуже болить. Про це потрібно говорити, але важливо бути достатньо чутливими, а також не зробити ці чутливі зони місцем зведення особистих рахунків та уникнути навішування ярликів. А ще — завжди пам’ятати, що наш особистий досвід не є мірилом всього. Саме тому нам так потрібна розмова, бо не проговорений біль чи образа можуть стати причиною глибокого конфлікту, який з часом буде все складніше вирішити.
Як розказувати про війну: особисті досвіди на тлі глобальних подій
Поговорімо трохи про те, як ці досвіди переживання війни стають частиною чогось більшого: наприклад, витворення нових наративів та контрнаративів, або впливають на формування нових суспільних запитів чи нового суспільного договору тощо?
Війна — наскрізна, вона прошиває усі рівні та сфери життя суспільства. Коли я думаю про якісь категорії, які важливо пам’ятати посеред насилля і руйнувань, то в першу чергу згадую про гідність. Розмову про неї українське суспільство розпочало ще під час Революції гідності. Саме це поняття вважаю центральним для суспільного договору.
Зараз дуже важливо дбати, аби ця гідність не перетворилася на порожній означник. Найкращий лакмус тут — це повсякдення, у ньому все стає видимим. Свобода, гідність, повага — будь-які цінності оприявнюються саме у щоденному житті. Складно говорити про людську гідність, якщо у будинку немає нормальної каналізації, а у місті — доступу до освіти і медицини. Саме тому у нашому проєкті з документації досвідів війни ми передовсім фокусувалися на повсякденні героїв, бо в ньому проявляється те, що має значення. Звісно, коли ми говоримо про точку зіткнення особистих досвідів та суспільних процесів, виникає природна напруга між індивідом та соціумом, між нашим бажанням жити так, як комфортно нам, та інтересами спільноти. Знайти тут розумний баланс — непростий виклик навіть для суспільств, що не перебувають у стані війни. Але навіть для нас це досяжно, просто потребує постійних зусиль.
З іншого боку, мені видається, що нам потрібно повертатися до радикального мріяння. Зараз ми, як ніколи, розуміємо, що для нас справді важливо: це цінність життя. Нині ми дуже гостро відчуваємо себе частиною чогось більшого: спільноти, суспільства, природи тощо. Ми розуміємо, що наше буття можливе лише всередині всіх цих зв’язків. І коли їх намагаються розірвати та знищити, ми спираємось з усіх сил, та переусвідомлюємо цінність всіх цих взаємин.
Сила українського суспільства сьогодні полягає в тому, що ми знайшли в собі сили почати багато непростих розмов. Ми змінюємося, беремо на себе відповідальність, вчимося чути одне одного, шукаємо спільних знаменників, виходимо за межі власних усталених переконань. Щодня втілюємо наші цінності у повсякденних вчинках. Тобто вже не просто проговорюємо, що для нас важлива гідність, натомість намагаємося гідно жити.
Як нам розказувати про свої досвіди міжнародним аудиторіям, які на рівні перебутого ще далі від нас?
Це справді дуже важливо. Саме тому ми й намагалися від початку роботи над нашим проєктом вписати його до міжнародного контексту, активно співпрацюючи з колегами з різних країн. Ми працювали і працюємо з іншими регіонами і хронологіями. Адже важливо розповідати нашу історію світові не як щось відірване від глобального контексту, а знаходити способи сполучати наші досвіди із чужими. Шукати зрозумілої мови, порівнянь, метафор, що допоможуть людям з інших країн та середовищ побачити наш досвід більш об’ємно.
Говорити з міжнародною аудиторію потрібно не тільки про війну, а й про нас самих — про людей, що продовжують жити та розбудовувати власну країну навіть під час війни. Робити зум-аут — розповідати історію нашої війни як кейс боротьби за існування та ідентичність, кейс порушення міжнародних правил гри. Адже це ж не лише про стосунки України та Росії. Якщо ми навчимося розказувати нашу історію глобально, то зможемо бути краще зрозумілі і почуті міжнародним аудиторіями.
Про майбутній архів війни
Як би ти бачила майбутній архів війни чи мережу архівів? Яким буде задокументоване знання про цю війну у цифровому світі? І яким має бути доступ до цього знання.
Сьогодні поле професіоналів та інституцій, які займаються документацією досвідів війни в Україні, є надзвичайно великим, і надалі лише ростиме. Відповідно, постає питання, як нам один одного бачити та ефективно взаємодіяти. Я не певна, чи нам потрібна одна профільна інституція, що займалася б архівами війни — з точки зору як можливостей, так і стійкості. Мережа інституцій виглядає перспективніше. Нам радше потребіна окрема інституція, що вела б облік і допомагала досягати необхідної видимості та взаємодії між операторами цього поля. Аби підсилювати одне одного, а не задвоювати роботу одне одного.
Звісно, тут постає ще мільйон питань: де і в якому форматі зберігаємо зібрані дані, як робимо бекап, чи пов’язані текстові файли з аудіо тощо. Все це великою мірою виклики сталості, які повсякчас присутні у тому полі, яке живе від проєкту до проєкту. Але якщо ми хочемо грати в довгу (а тільки так і можливо, коли йдеться про збереження пам'яті про війну), то мусимо вчитись працювати більш стало.
Зібрані історії війни — наш цифровий спадок, частина історії нашої спільноти, тому я б хотіла, щоби спільнота мала до них доступ. Коли і за яких умов це буде можливим, залежить від того, як розвиватиметься ситуація на фронті. Також ми не можемо передбачити розвиток технології та можливості роботи з даними, які зʼявляться у майбутньому, тому для мене важливо мати розмову про етику як невідʼємну від розмови про технологію.
Я дуже вірю в інституції, зокрема в культурні та освітні, як у простори, де ми будемо працювати з тими історіями, які нам вдалося зібрати. І дуже важливо, хто буде про це оповідати, але також і те, та хто захоче слухати. Чи зуміємо ми зберегти всю поліфонію голосів і чи дамо їм звучати? Хто прислухається до цього хору і що в ньому почує? Зараз ми творимо джерела, але пора також думати про те, яке майбутнє на них чекає. Ми мусимо мислити радикально та десь навіть утопічно, будуючи систему суспільної пам'яті про цей час. Адже, коли навколо темно та непевно, — це саме час для мрій і важливих справ.
Текст опубліковано у співпраці з Центром міської історії у рамках симпозіуму "Найбільш документована війна", що було організовано за підтримки Міжнародного фонду "Відродження".
Читайте нас у Facebook, Instagram і Telegram, дивіться наш YouTube
Поділіться своєю історією з Суспільне Культура. З нами можна зв'язатися у соціальних мережах та через пошту: [email protected]
