Про те, як сьогодні можна працювати з травматичною пам'яттю та займатися комеморацією свіжих трагічних подій, — у інтерв'ю Суспільне Культура з засновницями платформи "Минуле/Майбутнє/Мистецтво" історикинею Оксаною Довгополовою та кураторкою Катериною Семенюк.
За останній рік Довгополова та Семенюк взяли участь у низці публічних обговорень як всередині країни, так і за її межами. Зокрема, у листопаді минулого року вони відкрили виставку From 1914 till Ukraine у Німеччині, яка показує російську війну в Україні в контексті столітньої історії війн на території Європи.
Один з останніх проєктів "Минуле/Майбутнє/Мистецтво" — дискусійна програма, створена до виставки сучасного мистецтва "Ти як?" в Українсьому домі, та спроба поговорити про пам'ять, мистецтво та архів в умовах війни, що триває.
Довгополова та Семенюк наголошують на важливості дискурсивних розмов та потребі говорити — саме це, на їхню думку, є фундаментом для подальшої комеморації та спробою розробити власний словник пам'яті. Вони також пропонують свою концепцію, зауважуючи, що сьогодні ми маємо справу з особливою пам'яттю — тактичною.
Про те, коли настає час пам'ятати війну
Коли варто починати працювати з пам’яттю про воєнний досвід?
Оксана Довгополова: Час, коли варто почати роботу з травматичним досвідом, неможливо визначити. Хоч насправді робота вже відбувається з 2014 року. Люди працюють у різний спосіб: збираючи історії, пропрацьовуючи травми в мистецтві, роблячи проєкти меморіалів, збираючи мистецькі чи музейні виставки і так далі.
У 2014 році в нас була трошки інша ситуація, повномасштабне вторгнення все змінило і тепер ми розуміємо, що масштаб цієї війни значно інший.
Сьогодні вже не йдеться про те, що ми втратимо якісь території чи окремих людей, тепер йдеться про наше виживання як суспільства, як держави. Саме тому тема меморіалізації стає вкрай важливою. І тому починають формуватися ідеї створення меморіалів. Ці проєкти формуються вже більше року, починаючи з травня 2022 року. Звісно, залишається питання: чи на часі, чи не на часі такі розмови та як із працювати з цими темами? Але інша справа — будувати меморіали, адже війна не скінчилася. Бо будувати їх треба після перемоги, після того, як війна завершиться.
Катерина Семенюк: Нам треба почати з того, що значить "працювати з пам’яттю". Для нас йдеться про те, як ми фіксуємо свідчення, записуємо усну історію, уявляємо майбутні меморіали та розпочинаємо діалог у суспільстві вже зараз, адже діалог — це перший крок в питанні комеморації. Але треба бути готовими й до того, щоб робити наступні кроки після перемоги, думати про проєкти, які можуть бути реалізовані лише згодом. І в цьому напрямку треба працювати вже зараз.
Ми відчули запит ще у квітні минулого року. У березні був шок, коли території були окупованими. Але вже після деокупації Київської області почалися розмови про те, що робити з цією свіжою пам’яттю. Тоді ми дивилися на світлини з Бучі і розуміли, що все це не про сьогодні, а про сьогодні і про завтра одночасно. Тоді до нас звернулося дуже багато колег та спеціалістів, які намагалися визначитися з підходами до комеморації. Логічно, що цей запит виник уже тоді. Тому почалася дискусія в професійному середовищі.
Як пам'ятати та що саме?
Коли ми зараз говоримо про пам’ять, про яку пам’ять йдеться?
Оксана Довгополова: Йдеться про колективну пам’ять, тобто про комплекс уявлень про минуле, які зрозумілі певній спільноті. З індивідуальною пам’яттю ми живемо кожен сам по собі, але для того, щоб наша індивідуальна пам’ять давала нам ресурс для виживання, ми маємо розділяти цей досвід з іншими людьми.
Для багатьох відразу після деокупації Київської області виникло відчуття потреби комеморації. Вони хотіли закріпити цю пам’ять, тому що для них було важливо зрозуміти та осмислити те, що з нами відбувалося.
Тут я пошлюся на німецького філософа Бернхарда Вальденфельса, який розглядає ситуацію розриву "нормальності" як рану.
Коли людину поранили й вона ще не розуміє, чим її поранили і що саме відбулося, вона відчуває тільки біль та пасивність і зосереджується в цій точці болю. І для того, щоб не вмерти від цієї рани, потрібно її зрозуміти: яка вона, від чого, наскільки глибока. Зрозумівши причину, ми зможемо почати рятуватися. З суспільством все працює так само, як з організмом: для того, щоб почати діяти, ми маємо почати розповідати про те, що з нами відбулося. І тоді ми зможемо отримати сили, щоб жити далі.
Саме тому одразу після деокупації Київської області люди почали говорити про те, як вони це будуть пам’ятати. Тобто людина нібито стає в позицію "з майбутнього" і намагається дивитися на сьогоднішній день як на минуле. Тобто існує відчуття того, що ми вже вижили, подолали ситуацію, і тепер дивимося, як ми це будемо це пам’ятати. Це величезний крок соціальної терапії.
Цікаво, що з процесами, які направлені на проговорення травми, одразу починають з’являтися і заперечення цього. Наприклад, усні історики говорили: у жодному разі не можна зараз збирати свідчення, тому що люди травмовані, а тому потрібно, щоб усе відстоялося. Водночас антропологи казали: необхідно фіксувати зміни та думки прямо зараз, тому що за рік людина буде згадувати це зовсім інакше, і треба зафіксувати саме цей момент. Дійсно, існує проблема в тому, щоб уникнути травматизації, але дійсно документувати війну та досвіди треба зараз, потрібно робити перший крок у бік меморіалізації, тому що багато людей хочуть розповідати, що з ними відбулося, їм важливо розповісти і важливо розділити досвід. Тобто у моменті, у якому ми зараз перебуваємо, нам важливо розділяти досвід, слухати інших людей про те, як вони були в такій ситуації. І це дає нам силу, дає нам якийсь ресурс, який ми потім конвертуємо в якийсь пошук мови, як ми про це будемо говорити, пошук назви для цієї війни, а зараз ми розділяємо досвід.
Наша позиція від початку полягала у тому, що потрібно почати розмову, але не варто надавати цій пам’ятті матеріальну форму, тобто будувати споруди чи архітектурні об’єкти. Меморіал можна буде будувати тільки після перемоги, тому що ми маємо завершити цю велику подію. Зараз у нас інші проблеми, які ми маємо вирішувати.
Катерина Семенюк: Сьогоднішня розмова, як правильно сказала Оксана, має також терапевтичний ефект. Але я би ще хотіла додати до цього, що коли європейські колеги коментують нашу роботу і попереджають не поспішати працювати з травмою зараз, я би хотіла відповісти: уся ця теорія, пов’язана з пам’яттю, абсолютно зламалася. Усі ці тексти, які є в основі комеморативних студій, були написані пізніше травматичного досвіду, іншим поколінням авторів. Але суспільство й досі, 50 років потому, все ще пропрацьовує травму Другої світової війни. У нас інша ситуація — реальна війна, жива рана.
Тому попередні підходи нам не підходять. Саме тому ми їздимо в розвідки і говоримо з людьми. Наприклад, на минулому тижні ми були в Бучі, в Ірпені, до того я була в Чернігові, Харкові. Ми говоримо про те, що пам’ятати, фіксуємо зміни. На це неможливо не реагувати, адже вже з’являються стихійні меморіали, і вони мають з’являтися, тому що людям це потрібно. Якщо суспільство це робить, значить, воно цього потребує.
Тимчасовість та горизонтальність у створенні меморіалів
Ми заговорили про стихійні пам’ятники та тимчасовість: можливо, пам’ятники та меморіали зараз саме такими і мають бути — тимчасовими, горизонтальними?
Оксана Довгополова: Декілька днів тому ми навіть знайшли для себе назву різних варіантів комеморації – тактична та стратегічна.
Стратегічна — це те, що буде після перемоги, коли в нас буде наратив, коли зі всіх варіантів можливого майбутнього залишиться один. Але поки що ми маємо справу із тактичною комеморацією: тобто вирішуємо ті проблеми, які виникають прямо зараз.
Що зараз, що важливо? Важливо, що люди, наприклад, починають їхати на деокуповані території для того, щоб побачити та розділити цей досвід. А тим людям, які повернулися до місць, де було скоєно військові злочини, є важливим вшанувати пам’ять загиблих. А відтак їм треба влаштувати міський простір. Вони звертаються до держави, держава каже "не на часі", від цього людям боляче і як реакція — самі ставлять меморіальну табличку в тому вигляді, у якому вони це бачать або можуть дозволити. Тоді приходять профспільноти і кажуть, що це некрасиво. Але людям треба якось боротися зі своїм болем. Вони розуміють, що ось на цьому місці відбулася травматична подія. Наприклад, на цьому перехресті в Бучі вбили 7 людей і хочуть це позначити у просторі – вони роблять це своїми руками. І насправді все це є абсолютно зрозумілим.
Зараз ми розуміємо, що і в публічному просторі мають з’являтися тимчасові знаки, які ми потім замінимо на такі, що лишаться в історії. Саме тому варто сьогодні говорити про тактичну комеморацію як про відповідь на ситуацію болю, розпачу.
Те, як меморіали будуть виглядати пізніше, ми ще не знаємо — ані форми, ані наративів, немає і мови, якою ми говоритимемо про пам’ять. Усе це сьогодні варто розробити. Бо ми зараз продовжуємо користуватися мовою пам’яті про війну, яка відноситься до Другої світової, а також інших трагедій, як Голокосту, Голодомору і Чорнобиля. І дуже часто люди використовують цю мову, тому що просто не знають іншу. У цілому вся матеріальна репрезентація цієї пам’яті дуже схожа між собою, і ти здалеку ніколи не можеш зрозуміти, якій трагедії присвячено той чи інший матеріал.
Пам’ять про Другу світову була настільки інструменталізованою, що навіть потім той самий Чорнобиль чи Афганістан намагалися вписати у наратив цієї війни, тому що інших наративів не було. Ми зараз у схожій ситуації. Наприклад, коли ми брали інтерв’ю в Одесі, а пізніше ділилися досвідом роботи із дослідником Андрієм Усачем, який записував свідчення переселенців у Львові, виявили спільне: у обох містах переселенці згадували німців, обмовлялися. Наприклад, людина з Херсона розповідає: "Ось я дивилася і бачу — німці, а потім думаю: ну які німці, це ж росіяни". Або ж студентка з Одеси розповідала про перші дні вторгнення: "Я сиджу вдома і чую, що в мегафон хтось у дворі кричить: "Ахтунг! Ахтунг!", але потім розумію, що це щось продають у дворі". Тобто матриці бачення війни формувалися через фільми про Другу світову. І ця мова йде в минуле, перестає працювати. Зараз ми маємо винаходити власну мову говоріння про війну.
Саме тому ми повинні вже зараз почати говорити з суспільством про досвіди війни. Нещодавно Інститут нацпам’яті запустив опитувальник у Київській області і запитав спільноти про те, де має стояти пам’ятник у місті. Спільноти кажуть: на площі центральній — там, де стоїть пам’ятник Другій світовій війні. Можливо, якби в опитувальнику запитали інакше, людина зреагувала б в інший спосіб, наприклад, почали витягувати по ниткам якісь історії з її містечок: розказувати інші історії, згадувати інші важливіші місця. Але людина навіть не уявляє, що це взагалі можливо, вона просто не знала, що буває в інший спосіб.
До речі, у нас на цей рік запланований такий відеокурс, "лікнеп" по роботі з пам’яттю у форматі едьютейнмент. Ми хочемо якось більше розповідати спільнотам та громадам, як взагалі можна підходити до питання меморіалізації. Може, саме час зараз говорити і давати людям ідеї як це може бути. Бо це і про мову, і про місце, і про ідею майбутнього меморіалу, і майбутнього взагалі. Це ж не завжди форма обеліску.
Роль мистецтва у комеморації
Я б хотіла би перейти до питання взаємодії та ролі мистецтва: чи є художні роботи інструментом для цієї тактичної комеморації?
Оксана Довгополова: Мистецтво загалом є інструментом до комеморації. Тому, напевне і наша платформа називається "Минуле / Майбутнє / Мистецтво". Ми від початку розуміли, що мистецтво – саме інструмент, важливий у питаннях роботи з колективною пам’яттю.
Насправді тут ми можемо однаково говорити і щодо тактичної, і щодо стратегічної комеморацій. Мистецтво реагує одразу та дозволяє створити простір досвіду, у який ти входиш і впізнаєш себе в ньому чи не впізнаєш. Для багатьох людей зараз мистецтво стає більш зрозумілим, тому що українське мистецтво після 24 лютого 2022 року пройшло певну еволюцію. Від початку ми бачили прямі висловлювання, які дуже легко дозволяють собі впізнати цю емоцію, визнати цей досвід, впізнати свої відчуття, у яких ти перебував. Для багатьох усвідомити, що хтось відчуває такі самі емоції, дуже важливо. Мистецтво раптово виявляється терапевтичним через таку зміну формату і, тут процитую Костянтина Зоркіна:
"Дивіться, раніше були художники, які казали: "Ось, ми вам покажемо реальність, дірочку привідкриємо, щілину і ви там побачите реальність". А зараз реальність вишибає двері ногою".
Тобто вже не треба шукати якусь шпаринку, у яку можна заглянути, щоб побачити реальність. Раптово купа людей, які раніше навіть не ходили в музей, можуть бачити свої досвіди у різних художніх формах. Наприклад, виставка в Українському домі "Ти як?" рефлексує художній досвід останнього року. Вона побудована таким чином, щоб глядач проходив експозицію і йшов від точки сьогодні до 24 лютого 2022 року, але не просто собі йшов та дивився, скільки всього було, — саме пройти як шлях, згадати свої відчуття, актуалізувати досвід. Ми зараз живемо в такому насиченому просторі, коли вже не можемо згадати, що було вчора чи позавчора — наш час дуже стиснутий.
І це початок розмови, початок переходу досвіду до колективної пам’яті, коли досвід трансформується в колективну пам’ять та певну опірність, яка дає нам сили: ось ми пройшли цей шлях, витримали та йдемо далі.
Довге ХХ століття
Згадаймо ваш виставковий проєкт From 1914 till Ukraine у Німеччині.
Які задачі ви перед собою ставили, адже вона апелює не до досвіду українського глядача, а до закордонного. Як мистецтво було сприйняте там? Як поставилися до нашої пам’яті?
Катерина Семенюк: Цей проєкт задуманий і розроблений за ініціативи Kunstmuseum Stuttgart, які мали конкретний запит. Вони розуміли, що вони не хочуть, не можуть і не мають права створювати власноруч проєкти, присвячені війні в Україні, тому шукали партнерів та спеціалістів, аби разом побудувати діалог. Ми відчули велику довіру до нас і зрештою у музеї сказали: "Це ваш проєкт, ми лише допомагаємо". Для нас це було важливим. Ми розуміли, що ми не хочемо опускатися до якихось імерсивних практик, нав’язувати нашу травму. Ми не збиралися нікого жахати, лякати — для цього достатньо стрічки новин. Натомість ми хотіли передати особливий досвід і спробувати порівняти його з досвідом Другої світової війни, адже цей період вони відчувають особливо сильно. У музею є потужна колекція робіт Отто Дікса, що охоплює роботи, створені і під час Першої, і під час Другої світових війн. Один з музейних залів називається "Krieg" ("війна" німецькою). Нам запропонували інтервенцію в цей простір. Ми говоримо про століття війн у Європі – від Першої світової до поточної російсько-української війни. Тобто, наш меседж полягав у тому, що зараз відбувається війна в Європі, а не лише на території України, тому питання безпеки стосується всіх. І виходить, що зараз ані безпекові закони, ані меморіали (на виставці є окрема робота, присвячена меморіалу, — це відеороздуми Каті Бучацької) не рятують від насильства, що повторюється.
Посилаючись на історика Еріка Гобсбаума, ми міркуємо про концепцію довгого ХІХ століття і короткого ХХ-го, але говоримо, що коротке ХХ століття насправді не є коротким, воно має закінчитися тоді, коли впаде остання імперія — і це мало статися у 1991 році. Але зараз ми бачимо, що імперія відроджується у вигляді Російської Федерації, яка має намір вести свою колоніальну політику й надалі.
Ми уявляємо спільне європейське майбутнє таким, коли ця імперія все ж таки руйнується. Через певні спільні досвіди це вдається донести. Наприклад, цей досвід може стосуватися того, як ми реагуємо на звуки або дивимось на небо.
Оксана Довгополова: Я би ще додала окремо про звукову роботу. Це були звуки п’яти українських міст, базовий стрімінг. Наша ідея була сказати: дивіться, Україна — це дуже жива країна, яка живе та опирається. У містах є звуки життя, наприклад, чути, як їде трамвай. І лише в одному записі є звук сирени. Наприклад, Іван Скорина записав, як він копає окоп, — у перші дні повномасштабного вторгнення він займався саме цим. І для проєкту він зробив реенактмент — повторив досвід копання протягом восьми годин. Коли його спитали, який звук асоціюється в нього з війною, він сказав, що це — звук лопати. І європейські відвідувачі виставки в Штутгарті говорили, що саме цей звуковий проєкт раптово дає можливість відчути та розділити цей досвід, дає емпатичний зв’язок, який створює зовсім іншу оптику бачення війни в Україні. Для німців це було неочікувано. Це працює як більший варіант включення і бажання допомагати Україні, ніж якісь жахіття, які ми можемо показувати.
Катерина Семенюк: Робота Івана Скорини знаходиться поряд работою Отто Дікса 1932 року, яка називається "Окопна війна". Кураторка Анне Фіт була вражена тим, як сьогодні по-новому спрацювала ця двометрова робота. Цей живопис ожив. Наші колеги були вдячні побачити ці паралелі і сказали, що тепер розуміють, як саме презентувати роботи художника сьогодні.
Майбутнє, що настало
Оксана на початку сказала, що ми дивимося на ці події з позиції майбутнього. То виходить, що це майбутнє вже настало?
Оксана Довгополова: Ми його намагаємося наблизити. Тобто це такий жест, коли ти в пеклі і намагаєшся уявити момент, коли пекло закінчиться. Тому коли ми уявляємо собі меморіальний жест, ми уявляємо собі, що все скінчиться і ми переможемо. І якщо ми уявляємо меморіал подіям цієї війни, то це означає, що ми бачимо майбутнє, в якому ми перемогли. Адже якщо ми не перемогли, про цей меморіал не йтиметься, адже і нас не буде. Тобто це будування такого уявного майбутнього, у якому ми вже перемогли, – і це робить нас трохи сильнішими.
Катерина Семенюк: Для мене те, що зараз відбувається, — це місток до майбутнього Європи. Зараз ми сподіваємося, що після війни світ перезавантажиться. А тому потрібні дуже потужні кроки до того, щоб визначити ціннісні рамки. Немає сенсу вмирати, якщо ми не уявляємо, задля чого це робимо.
Читайте нас у Facebook і Telegram, дивіться наш YouTube
Станьте частиною Суспільне Культура: напишіть нам про цікаві події культурного життя вашого міста чи селища. Надсилайте свої фото, відео та новини і ми опублікуємо їх на діджитал-платформах Суспільного. Пишіть нам на пошту: [email protected]. Ваші історії важливі для нас!
