Фонд Амаль та Джорджа Клуні "За справедливість" — один з низки авторитетних міжнародних проєктів, який документує воєнні злочини російської армії, скоєні в Україні після початку повномасштабного вторгнення. Крім того, він займається адвокацією потерпілих та свідків злочинів, чиї інтереси представляє в міжнародних судах. 26 жовтня юристи фонду Клуні подали три справи про злочини, скоєні російськими військовими в Харківській, Київській та Одеській областях, до Федеральної прокуратури Німеччини — там їх можна розслідувати за принципом універсальної юрисдикції.
Що це за механізм правосуддя і як він доповнює уже наявні, якими користується Україна для притягнення до відповідальності винних у злочинах? А ще — чому якнайшвидше потрібно більше ордерів на арешт російських командирів — навіть якщо зараз не віриться у те, що вони будуть на лаві підсудних? Суспільне поговорило з Анною Нейстат, юристкою та керівницею ініціативи фонду Клуні The Docket (“Досьє”), яка фокусується на напрямку України.
Три справи, які ви передали Німеччині, здаються досить різними. Вони сталися у різних частинах України, а також суттєво відрізняються за своєю специфікою — невибіркові обстріли на Одещині, тортури на Харківщині, катування й сексуальні злочини на Київщині під час окупації. Чи можете пояснити, як саме ви розставляли пріоритети, які саме справи найпершими передасте Німеччині?
Фонд Клуні розпочав свою роботу в Україні із самого початку повномасштабного вторгнення у лютому минулого року. Від початку ми займалися кількома регіонами та намагалися зрозуміти увесь масштаб звірств, які сталися тут. І дуже швидко стало зрозуміло, що злочинів величезна кількість, як і винуватців — від рядових солдатів до командирів високого рангу. І справді найбільшою проблемою було вибудувати пріоритети, як обрати конкретні справи з-поміж інших. І ми вирішили для трьох найперших справ, які ми провадимо, зосередитися на найбільш очевидних закономірностях порушень — не на окремих епізодах, хоча вони, певна річ, були тригером для кожної зі справ.
Якщо ми говоримо про невибіркові обстріли з використанням ракет Х-22 на ОдещиніРакетний удар по цивільних обʼєктах у Сергіївці Одеської області 1 липня 2022 року, під час якого загинули 22 цивільних, 40 людей отримали важкі поранення, ми беремо цю атаку як основу справи, але ми включаємо й інші інциденти, де було використано ракети Х-22, особливо ті, які призвели до жертв серед цивільного населення. І ми робимо так само, наприклад, у Київській області, де беремо до уваги спершу кілька випадків тортур, сексуального насильства чи вбивств. А потім розширюємо їх на 17 сіл, які були під окупацією. У кожному з цих сіл відбувалися подібні речі. На Харківщині теж відбувалося подібне зі стратами та тортурами. І ми фіксуємо це, щоби можна було переслідувати командирів середньої та високої ланки за скоєне.
Тож зібравши докази, ви ідентифікували цих командирів і тепер передали ці справи в прокуратуру Німеччини. Далі вже вона вирішує, що робити з цими справами і чи достатньо їй наданих доказів?
Точно. Ми намагалися зробити усе можливе, щоб надати німецькій прокуратурі якомога більше інформації — власне, зокрема тому на це у нас пішло майже півтора роки, щоби підготувати ці найперші справи. Це сотні сторінок інформації, включно з посиланнями на свідків та експертів, а також усе, що стосується технічної документації, наприклад, коли йдеться про ракети Х-22. Або супутникові зображення, які дозволяють нам показати, скільки будівель було спалено в конкретному селі. І також, звісно, багато інформації здобутої завдяки OSINT-розвідці з відкритих джерел. Ці дані ми використовуємо, щоб ідентифікувати конкретних командирів, які на той момент відповідали за цю ділянку.
Чи відрізняються вимоги до доказів залежно від країни, куди ви передаєте справу?
Вимоги різні. Ми працюємо за досить високими міжнародними стандартами. Звісно, є певні правила, і вони передусім стосуються того, як ми взаємодіємо зі свідками чи постраждалими. Тому ми, наприклад, ніколи не беремо детальних свідчень. Адже ми маємо переконатися: щойно справа потрапить до прокуратури чи суду, і їм потрібно буде заново опитувати цих же свідків, фіксувати їхні показання — щоб не було розбіжностей. Це найбільша проблема з документуванням свідчень журналістами чи іншими організаціями, які це роблять, зокрема фіксують свідчення на відео.
Це насамперед — про особливості людської памʼяті чи про уникнення повторної травматизації цих людей?
Конкретно в цьому випадку це радше про особливості людської пам’яті. Адже за три роки цей свідок стоятиме у суді і практично немає шансів, що він скаже усе саме так, як він казав три роки тому. І проблема в тім, що це може бути не щось суттєве — наприклад, якого кольору була ваша сукня? Але якщо є належний захист, який, як ми сподіваємося, буде в межах справедливого судового розгляду, він легко може використати його для того, щоби дискредитувати свідка в суді. Тож ми зазвичай збираємо основну інформацію, щоб переконатися, що цей свідок реально знає, про що він говорить, що він був там, що він буде готовий поговорити з прокурорами, — але ми ніколи не фіксуємо дуже детальні свідчення.
Чи усім цим людям, в яких зараз ви берете свідчення, потім доведеться свідчити і в суді?
У нас є чотири категорії людей. Перш за все — це ті, хто вижив, і сім’ї людей, які були вбиті різними способами. Це люди, яких ми представляємо як адвокати. Крім того, у нас є свідки, тобто люди, які надали нам інформацію, а також дали нам згоду на те, що їхні імена ми передамо прокурорам у Німеччині, щоб прокурори могли офіційно опитати їх для справи.
Крім того, є категорія свідків-експертів, яка також є дуже важливою. Бо якщо, наприклад, поглянути на ці атаки з використанням ракет Х-22, найбільше питання для нас полягало в тому, проти кого повинна бути ця справа? Звісно, є пілоти, які натискають кнопку. Є командир цієї повітряно-десантної дивізії. Але якщо говорити безпосередньо про цей тип ракет, то такі рішення ухвалюються не на їхньому рівні, навіть не на рівні командира дивізіону, а значно вище. Ми спілкувалися з багатьма експертами, включно з українськими військовими експертами, які раніше були частиною радянської системи, тому що там мало що змінилося.
Деякі з наших OSINT-дослідників також могли б стати свідками-експертами. Інколи їх можна викликати до суду, щоб вони описали процес пошуку по російських каналах та соцмережах, щоб визначити, де дислокувалися конкретні підрозділи, хто на той момент був командиром.
Можете пояснити, чому ви обрали саме німецьку юрисдикцію?
Питання полягає не лише в тому, чому ми обрали Німеччину, але й чому це не розслідує Україна чи Міжнародний кримінальний суд. Міжнародний кримінальний суд відкрив справу і проводить дуже активне розслідування. Але загалом він зосередиться на найвищому командуванні. Поки у нас не створено спеціального трибуналу для переслідування за злочин агресії, який, я сподіваюся, зʼявиться, нині МКС — єдиний орган, який може переслідувати Путіна, Шойгу й деяких інших топ-посадовців.
Щодо українського Офісу Генпрокурора — вони роблять абсолютно неймовірну роботу. Нині у них відкрито, мабуть, понад 100 тисяч кримінальних справ. Але, звісно, це неймовірна робота, величезний тягар. І через деякі хитросплетіння українського кримінального законодавства їм дуже складно переслідувати командирів.
У міжнародному праві і в більшості європейських юрисдикцій є принцип відповідальності командування, який неюридичною мовою означає: якщо ви командир, ви несете відповідальність. І немає значення, чи ви віддали наказ. А українське кримінальне законодавство не має цього принципу в такому форматі.
Таким чином, в основному справи універсальної юрисдикції заповнюють цю прогалину між тим, що робить МКС, і тим, що роблять українські прокурори — йдеться про переслідування командирів середнього та високого рангу.
Ми обрали Німеччину з кількох причин. В принципі у багатьох країнах діють закони про універсальну юрисдикцію, але в деяких є значні обмеження. Наприклад, у Франції ми не можемо розглядати ці справи, тому що вона вимагає, щоб жертва була громадянином країни. А Німеччина разом з кількома іншими країнами має так звану абсолютну універсальну юрисдикцію, що означає, що жодних таких обмежень немає. Немає вимоги, щоб жертва була громадянином країни чи навіть її резидентом, не вимагається, щоб злочинець був присутній. Німеччина може розпочати розслідування та фактично переслідування злочинців, коли злочини досить серйозні.
Це означає, що і в інших справах ви також будете насамперед звертатися до Німеччини, а тоді, ймовірно, і до інших країн?
Насправді ми хочемо подавати наші наступні справи деінде, не обов’язково в Німеччині. З самого початку для нас було дуже важливо переконатися, що це не виключно європейський чи не західний проєкт. Тому що ми віримо: те, що відбувається в Україні, є настільки обурливим і вражає свідомість усього людства. Крім країн Східної Європи, ми також хочемо дивитися за межі Європи — наприклад, на країни Латинської Америки — Аргентину та інші, які, з одного боку, мають дуже хороші закони, які б дозволили нам це зробити. Але з іншого боку, це місця, куди не так уже й неймовірно, що колись потрапять російські злочинці.
Що відбувається від моменту, коли ви передаєте справу німецькій федеральній прокуратурі, до наступного етапу, коли ми врешті, ймовірно, зможемо побачити ордери на арешти для тих, хто відповідальний за вчинення злочину?
Ми сподіваємося, що німецькі прокурори вважатимуть докази, які ми надали їм, достатньо вагомими, і їхнє розслідування й верифікація не займе багато часу. Ключовий момент тут у тому, щоб переконатися, що є достатньо підстав для видачі ордерів на арешт конкретних осіб, конкретних командирів, яких ми називаємо у матеріалах справи. І коли станеться так, що ми отримаємо ордери на арешт, вони будуть щонайменше європейськими, і можливо, міжнародними — що дасть змогу заарештувати будь-де у світі та екстрадувати цих злочинців до Німеччини.
Щодо того, що станеться далі: дуже ймовірно, що німецькі прокурори захочуть опитати всіх свідків і тих, хто вижив, щоб безпосередньо взяти їхні свідчення. Я дуже сподіваюся, що німецькі прокурори отримають інформацію безпосередньо від українських прокурорів. Тому що є часткові збіги у справах, над якими працюють українські прокурори, і у наших поданнях. Вони вказують на різних злочинців. Але деякі інциденти та частина інформації, якою володіють українські прокурори, можуть бути дуже корисними для німецьких колег. І досі вони були дуже відкриті до ідеї обміну цією інформацією.
Як працюватиме ордер на арешт? У випадку Німеччини особа, провину якої було доведено, може бути заарештована в Німеччині або за її межами. Але насправді зараз дуже важко повірити, що складеться така ситуація, коли ці люди вже не будуть такими обережними і виїдуть кудись за кордон з Росії. Тож доведеться чекати, доки Росія програє війну?
Наше припущення полягає в тому, що нам не потрібно чекати, поки Росія програє війну, хоча усі ми сподіваємося, що це станеться незабаром. Але, знаєте, я завжди кажу: це аж ніяк не неможливо, що у Росії стануться зміни. Адже у нас є приклад колишньої Югославії. Деяких людей було зрештою передано у суди Сербією. Тому я б ніколи не виключала такої можливості. Але тут ми, ймовірно, говоримо про трохи довший термін. Та знову ж таки: важливо мати справи проти ймовірних злочинців і мати ордери на їх арешт. Тому що, уявімо, через 10 років у Росії все зміниться — але немає справ і ордерів на арешт конкретних осіб. Тоді починати з нуля буде дуже важко.
Але в значно ближчій перспективі ми дуже сподіваємося, що ордери на арешт будуть видані досить швидко і будуть запечатаними. Запечатаний ордер на арешт, на відміну від ордерів на арешт МКС, означатиме, що особи не знатимуть, проти кого видано ордер. І це абсолютно законно. Так це працює в багатьох юрисдикціях.
А ці судові процеси можуть відбуватися in absentiaСлухання справи у суді без присутності обвинуваченого?
У країнах Європи — так, може бути заочне судове засідання, яке ми як організація, однак, не підтримуємо. Ми вважаємо, що це не забезпечує справедливе судове провадження, коли підсудний не може бути представлений належним чином. Ордер — це саме те, що видається тоді, коли особа не перебуває під вартою, тож немає жодного фізичного способу доставити її на лаву підсудних, але є достатньо доказів, щоб підозрювати її чи його у злочині.
Європол має досить розвинену систему, тому німецький ордер майже автоматично потрапить у систему Європолу в європейських країнах. Крім того, є Інтерпол, який охоплює весь світ. Плюс є двосторонні відносини. Тож у принципі це працює так, скажімо: наш полковник їде у відпустку до Туреччини, що зовсім не неймовірно. І тоді багато залежатиме від відносин Туреччини з Росією на той момент, які, як ми знаємо, постійно переживають злети і падіння. І тому в принципі в Туреччині цю людину можуть заарештувати і екстрадувати до Німеччини. Звичайно, багато залежатиме від політичної волі.
Найгірше, що може статися, це те, що цей полковник поїде до Туреччини у відпустку, і Туреччина готова його заарештувати. Але справи проти нього немає і ордеру на арешт немає. І я можу вам точно сказати, наскільки це реалістично: це вже було. Полковник, який керував операцією Росії з надання допомоги в Туреччині після землетрусу, — це та сама людина, яка брала активну участь в облозі Маріуполя і, ймовірно, відповідальна за чимало злочинів. Його ніяк не могли екстрадувати, оскільки проти нього немає жодної справи.
Чи є у вас можливість працювати зі справами про злочини, які зараз відбуваються на окупованих територіях? З одного боку, ми розуміємо, що у цьому ланцюжку відсутня найважливіша ланка — ви не маєте доступу до місця злочину. Але водночас є супутникові знімки, свідчення жертв чи свідків, які втікають з окупованих територій.
Так, звісно. Включно з Маріуполем. Я особисто і мої колеги мають великий досвід роботи з такими справами. І в цьому сенсі в Україні дещо легше працювати, тому що, очевидно, є місця, до яких легко дістатися. І завдяки українським військовим багато місць уже звільнено, а значить, слідчим легше працювати там. Але знаєте, я працювала у Сирії, Чечні, Ємені, багатьох інших місцях, куди потрапити було нелегко, а часом і неможливо. Отже, очевидно, є способи для дистанційного дослідження. Це і фото, і відео, і супутникові знімки. Але також багато людей виїхало. Є багато внутрішньо переміщених осіб, які все ще перебувають в Україні, зокрема багато маріупольців нині живуть за кордоном.
Маріуполь — це одна з наших ширших справ. Тому нам знадобиться більше часу на неї. Ми намагаємося не зосереджуватися на окремих закономірностях, тому що там відбувалося все, буквально все — від невибіркових обстрілів до вбивств, страт, тортур, випадків сексуального насильства, а також позбавлення медичної допомоги, позбавлення їжі та води. Тож це справді ціла головоломка злочинів, які там скоєні. Але усі вони були вчинені в межах облоги. І це дуже складне правове питання, тому що раніше уже були спроби стверджувати, що облога цивільного міста є незаконною. Але юридично це не так. Це прийнятний засіб ведення війни.
Але специфіка поведінки військових чи окупаційної влади може бути злочином.
Саме так. Вони однозначно коїли злочини. Але що ми намагаємося довести і що ми вже могли бачити в Сараєво, в Алеппо, у багатьох інших місцях — немає такого сценарію, коли облога цивільного міста, яка триває настільки довго, не призводить до всіх цих порушень. Тож я гадаю, що тут ми намагаємося не лише побудувати конкретну справу щодо усіх цих злочинів, але й рухати законодавство, щонайменше юридичну практику, якої буде достатньо, щоби визнати, що це — заборонений спосіб ведення війни.
Ви згадували, що працювали у різних місцях — документували воєнні злочини як представниця таких організацій, як Human Rights Watch і Amnesty International. Ви побували у Сирії, Чечні та на інших війнах, де стороною конфлікту була Росія. Коли говорять про воєнні злочини росіян та інші види злочинів, які вони нині вчиняють в Україні після вторгнення, ми часто чуємо про "путінський сценарій", тобто про певні спільні риси війн, які він веде, і специфіку злочинів, які чинить його армія — наприклад, під час окупації. Чи ви помічали їх?
Закономірності точно є. І безперечно є певний сценарій. Наприклад, невибіркові обстріли: хіба що їхня інтенсивність різниться. Міста й села Чечні, наприклад, зрівняли із землею — і певною мірою щось подібне ми бачили й у Бахмуті. Різниця в тому, що в Чечні не було регулярної армії. Але, зрештою, це не має значення. Ми бачимо, що в усіх атаках, в більшості атак, які ми документуємо, є абсолютна відверта зневага до життя цивільного населення.
Ба більше: можна сказати, російський сценарій передбачає модель тортур, зникнень і страт. І це те, що ми бачимо в усіх областях, і це одна зі справ, над якими ми точно продовжимо працювати. Насправді ми не бачили жодної території, яка була окупована Росією, де б не було певної закономірності тортур, незаконних арештів, зникнень, коли ніхто не знає де перебувають люди, чи їх вивезли до Росії, чи їх убили, чи вони просто зникли безвісти.
Я абсолютно переконана, що ми б не побачили того, що сталося в лютому 2022 року, якби міжнародна спільнота по-іншому реагувала на все, що Росія робила упродовж останніх 20 з гаком років. Я кажу це як людина, яка працювала в полі в Чечні, в Грузії, тут, в Україні в 2014 і 2015 роках— а потім з Чечні, з Грузії, звідси, з Сирії, їздила до європейських столиць — Страсбурга чи Брюсселя, Вашингтона, Парижа, і намагалася переконати наших європейських колег, що це не просто маленька незручна дрібничка в їхніх чудових відносинах з Росією.
Жодних серйозних дій не було вжито. З кожним роком було справді жахливо спостерігати за тим, як ця бездіяльність, ця толерантність призводили до все більшої кількості насильства та були шляхом до диктатури — не тільки зовні, а й всередині Росії. І коли люди, які не дуже добре знайомі з регіоном, запитують мене, навіщо бомбили Київ, єдина відповідь, яку я можу дати: це тому, що Путін міг це зробити.
І я гадаю, що уся наша робота зараз зосереджена на тому, щоб переконатися, що цього більше ніколи не станеться, щоб переконатися, що незалежно від того, наскільки жорстокою та обурливою з юридичної точки зору є ця війна — вона остання, яку Росія спроможна вести.
Коли ми говоримо про те, як притягнути до відповідальності винних за війну Україні, ми зіштовхуємося з багатьма викликами, пов’язаними із ситуацією в міжнародному праві. У ньому є багато прогалин, які демонструє війна. Наприклад, у випадку України Міжнародний кримінальний суд не може покарати за злочини агресії. Також досі МКС не переслідував за злочини проти довкілля. Чи може, на ваш погляд, війна проти України змінити систему міжнародного права?
Я не хочу виглядати надмірною оптимісткою, якою я насправді є, а тим паче ідеалісткою.З одного боку, ви можете сказати: так, все настільки недосконало — недосконалий МКС, недосконале українське законодавство. Або ж ви можете поглянути на це з іншої точки зору. Порівняно з тим, що ми мали 20 або 30 років тому — це абсолютно інший світ. Наприклад, уся система універсальної юрисдикції, хоча вона в принципі була створена після Другої світової війни, реально запрацювала хіба за останнє десятиліття або два — з новими справами, з новою юрисдикцією. Міжнародний кримінальний суд так само можна критикувати, однак насправді ми вперше в історії маємо реальний міжнародний суд.
Я справді вважаю, що це змінить систему міжнародного права, міжнародне судочинство. Те, що ми побачили в перші тижні повномасштабного вторгнення Росії, було абсолютно безпрецедентним. На той момент 12 країн негайно розпочали власні розслідування щодо того, що відбувається в Україні, ми вже маємо ордери на арешт від МКС, ми принаймні побачимо, що станеться зі справами універсальної юрисдикції — це теж абсолютно безпрецедентно.
Ми працюємо над багатьма іншими виявами насильства — в Судані, Венесуелі чи Демократичній Республіці Конго, чи на Близькому Сході — і ми сподіваємося, що таке пожвавлення системи міжнародного правосуддя можна буде використати й для інших конфліктів. Цього разу це може бути справа про злочини, скоєні проти українців. Але наступного разу може йтися йти про злочини, скоєні проти сирійців, афганців, конголезців чи когось іншого.
За цей час, який ви працюєте тут, в Україні, чи вдалося вам налагодити зв’язки з Офісом Генерального прокурора України та Міжнародним кримінальним судом? Ви обмінюєтеся якоюсь інформацією?
Ми дуже тісно співпрацюємо з українським офісом Генпрокурора, зокрема з відділом розслідування воєнних злочинів. Ми ділимося з ними тим, чим можемо, але й вони дуже допомагають. Вони, звісно, знають про справи, які ми щойно порушили в Німеччині, ми надали їм усю інформацію. І вони зробили стільки, скільки могли в межах своїх обмежень — щоб сигналізувати німецьким прокурорам, що ті можуть отримати більше інформації. Вони не можуть безпосередньо надати нам інформацію. Але вони можуть сказати: так, з цього приводу вони можуть звернутися до нас, і ми надамо їм інформацію.
І з МКС це працює так само. Це по суті ті ж самі подання але з певними редагуваннями. Адже деякі свідки дали нам згоду на розмову з німецькими прокурорами, але не обов’язково з МКС, тому ми повинні трохи відредагувати наші файли. Але усі файли також потраплять до Міжнародного кримінального суду. Вони не будуть зосереджуватися на тих самих злочинцях, про яких ми згадуємо, якими займатиметься німецька прокуратура, але вони можуть використовувати інформацію, щоби розробляти власні справи.
Читати ще В Україні запрацював польовий Офіс МКСВ Україні — величезна кількість різноманітних організацій, які нині працюють над документуванням воєнних чи інших видів злочинів. Чи не передбачає це ризиків для потерпілих і свідків? Адже вони, наприклад, мусять знову й знову розповідати різним людям свої історії. Чи не може це ретравматизувати їх?
Для деяких людей це терапевтичний досвід — мати можливість говорити про пережите, мати можливість говорити з кимось, хто готовий слухати і щось з цим вдіяти. А деяких це надзвичайно травмує. Отже, перш за все, тут важить кваліфікація людей, які проводять ці інтервʼю, і їхнє розуміння того, як таке інтервʼю має проходити. Ми проходимо багато тренінгів про те, як опитувати травмованих свідків і як обробляти цю інформацію.
Але я гадаю, найбільше травмує — це навіть не розповідати свою історію 15 разів, а розуміння, що геть нічого не відбувається. Тож я вважаю найбільш неприйнятним, коли ці інтерв’ю проводяться без конкретної мети. Скажімо, коли це якийсь студентський проєкт — я чула й про таке і відмовилася брати участь у ньому.
Ясно, що і я не можу дати їм будь-яку гарантію того, що точно буде притягнуто до відповідальності усіх людей, які вчинили злочини — але принаймні я можу сказати їм: ось це входитиме до моєї справи, і ось як це буде використовуватися. Або це потрапляє в МКС, або ж — у медіа, репортажі чи повідомлення ЗМІ. Немає жодної ієрархії цілей використання матеріалу. Але має бути чітка мета — не просто йти опитувати людей, щоби ваші учні могли практикувати навички проведення інтерв’ю. Для мене це абсолютно поза межами етичних принципів.
Як у вас в основному відбувається спілкування зі свідками та постраждалими, чи охоче вони йдуть на контакт?
Я маю сказати, що це чи не найбільш неймовірна частина цієї роботи. І я продовжую дивуватися щоразу, коли працюю в полі. Це справді складний досвід, бо я маю звернутися до людини, яка пережила найжахливішу річ у своєму житті — зґвалтування, або бачила на власні очі вбивство власного сина чи інші речі, які абсолютно за межею людської свідомості.
І ось я приходжу до цих людей — я не приношу їм їжу, я не даю їм воду, не доставляю їм гуманітарну допомогу, я не можу запропонувати вивезти їх з країни. Моя пропозиція полягає в оцьому абстрактному понятті справедливості: мовляв, поговоріть зі мною, тому що, якщо все піде добре, і якщо я переконаю 15 різних людей по всьому світу, що ця справа того варта, я зможу домогтися в'язниці для виконавців злочину. І я ніколи не знаю, як мені правильно це подати. Я завжди очікую, що вони скажуть: "Що, ти хто взагалі?" Але цього ніколи не трапляється.
Люди, які пережили найбільш драматичні події у своєму житті, вловлюють це так швидко. І це люди з дуже різних верств суспільства. Очевидно, в Україні більшість людей є досить освіченими, але не всі розуміють, що таке МКС або універсальна юрисдикція. Але їхній меседж такий: "Ми знаємо, що ви не можете гарантувати нам нічого — але ви повинні спробувати. Якщо ми не спробуємо, справедливості не буде, і все це повториться знов". І це дуже зворушливий досвід.
У деяких справах, які ви передали німецькій прокуратурі, свідками є дітьми. Як ви спілкуєтеся з ними, чи є їхні свідчення рівноцінними зі свідченнями дорослих?
Діти, безумовно, є однією з найбільш вразливих груп. По цих справах, хоча у нас є діти, які були потерпілими чи свідками, ми не брали у них свідчень, тому що не вважали за потрібне. Урешті-решт їм, ймовірно, доведеться поговорити з прокурорами, хоча б коротко. Але нині я не вважаю, що піддавання цих дітей додатковій травмі через розмови з нами передбачало б настільки значний внесок у справу, що його не можна було уникнути.
Тому в усіх цих випадках ми розмовляли з усіма, хто міг розповісти нам про те, що сталося з цими дітьми. В одному з випадків це були, лікарі, їхні родичі, люди, які ними зараз опікуються. Тому ми знаємо все про їхній медичний стан, про кожну травму, яку вони отримали — навіть не розмовляючи з ними. У всіх є представники-дорослі, які будуть з представляти їх у цій справі. Це не завжди буває так. Наприклад, я опитувала дітей у Сирії — скажімо, у ситуаціїї, коли вся сім’я була вбита, і залишилася лише 12-річна дівчинка — свідок того, що сталося.
З якими саме видами злочинів ви працюєте?
Ми порушуємо ці справи відповідно до конкретних статтей німецького законодавства. У перших трьох випадках це злочини проти людяності, а саме — злочини проти людяності у вигляді утисків цивільного населення. Цей злочин ми визнали дуже доречним у цьому контексті, тому що, наприклад, у справі по Київській області у нас є кілька випадків сексуального насильства, кілька випадків страт, кілька випадків катування, кілька випадків пограбування або спалення будинків. І ми вважаємо, що разом вони формують модель переслідування цивільного населення як злочин проти людяності.
Пов’язати конкретний випадок сексуального насильства з командиром досить високого рівня складно. Можливо, солдат просто напився і вчинив це. Або так навіть може бути із вбивствами: солдат стояв на блокпосту, повз їхала автівка, він вистрілив. Чи це злочин? Певна річ. Але питання полягає в тім, чи зможемо ми довести, що командири знали про цей конкретний інцидент і не змогли йому запобігти — це значно складніше. Але якщо ми дивимося на тижні окупації у 17 селах — у кожному з них відбувалися подібні речі. І якщо командирам не вдалося цьому запобігти — вони теж відповідатимуть.
У нас на розгляді багато інших справ, у тому числі справа щодо катувань як злочину проти людяності. Ми також розглядаємо злочини, вчинені діячами російської пропаганди, включно з пропагандою війни.
Які ваші успіхи на цьому напрямку? І які саме злочини ви їм інкримінуєте?
Два основні злочини. Підбурювання до геноциду — це дуже складний, юридично і фактично злочин, але ми не здаємося і об'єднуємо докази у великий файл з ключовими фігурами, які ні для кого не є секретом. Але також ми досліджуємо можливість довести злочин пропаганди війни, який існує як злочин в межах універсальної юрисдикції в деяких кримінальних кодексах, особливо в східноєвропейських країнах. І цей злочин легше довести, поріг доведення тут нижчий.
Якщо я не помиляюся, цей злочин можна повʼязати зі злочином агресії — як підбурювання до самої війни.
Іноді це так, але це залежить від ситуації - формулювання відрізняються. Іноді згадується "загарбницька війна" (war of aggression), іноді це просто "пропаганда війни". І цікаво, що в деяких країнах, як, наприклад, у Молдові, нам навіть не потрібно переходити до універсальної юрисдикції. Тому що багато з пропагандистських телеканалів все ще транслювалися на території Молдови після початку війни. Їхні ліцензії були відкликані лише в серпні 2022 року. Отже, по суті це може бути національним злочином, який був скоєний на території Молдови. Єдина проблема злочину пропаганди війни полягає у тому, що досі за нього не переслідували.
Чи можливо, що деякі з ваших свідчень будуть корисні і для спеціального трибуналу для розслідування злочину агресії російської верхівки, якщо він врешті буде створений?
Насамперед усе залежить від того, яким шляхом піде трибунал у справі про агресію. Якщо він зʼявиться, ми можемо зосередитися на двох конкретних питаннях. Це по-перше, справи щодо про пропаганду — адже я вважаю, що дуже важливо показати, як пропаганда була частиною злочину агресії. І по-друге, ми розглядаємо дії так званих промисловців (industrialists). Із самого початку ми шукали компанії та підприємства, які були пов’язані певним чином з військовою міццю Росії, спонсорували її. Але досі було дуже важко зрозуміти, як передати ці випадки в європейські країни через імунітет та багато інших ускладнень.
А тепер ми побачили можливість для цього у випадку з трибуналом про агресію, яка заснована на досвіді Нюрнберзького трибуналу — фактично включити до цього пакету компанії, які представляють військово-промисловий комплекс Росії, наприклад, або деякі ключові російські компанії. Ми ще не передали цю справу, знадобиться деякий час, щоб попрацювати над цим. Але ми сподіваємося, що якщо трибунал буде створено, ми зможемо заповнити цю прогалину.
Ніхто з нас не знає, як далеко підуть ці справи, хоча ми дуже сподіваємося, що в майбутньому буде можливо покарати винуватців злочинів. Що дає вам силу та мотивацію продовжувати вашу роботу?
Щонайперше це справді моя взаємодія зі свідками та постраждалими. Вони — основа моєї відданості справі і мого натхнення. Але крім того, я справді думаю, що поганцям місце у вʼязниці. Це злочинці, за якими я женуся не півтора року, а останні пару десятиліть. Мені здається, що я уже схожа на пса, який починає відчувати запах крові. Тож я вважаю, що момент настав: це станеться зараз або ніколи. Чи ми зробимо геть усе, що в наших силах, щоб запроторити їх за ґрати, або ж ми побачимо ще багато таких атак — в Україні і не лише. Це дуже мотивує.
