Якої допомоги зараз потребує військо від цивільних, що треба розуміти про контрнаступ, чи є перспектива затяжної війни, як на військових впливають посилення покарань за непокору та незрозуміла ситуація з виплатами, та чому не треба підміняти будь-яку участь у війні вірою в ЗСУ — в інтерв’ю Суспільному розповів український науковець та ветеран війни Євген Дикий.
Дев’ята річниця від початку АТО та вже понад рік російського повномасштабного вторгнення. Чи можемо сказати, що суспільство перебуває у воєнному стані, що воно на сто відсотків розуміє, що відбувається?
Не зовсім. В цьому сенсі рік тому було краще. Велика війна стала шоковою терапією. Вона багатьом допомогла просвітлішати мізками й нарешті зрозуміти речі, які меншій частині суспільства були очевидні — кому вісім попередніх років, а кому і тридцять.
Памʼятаю, як в 1995-му ми з побратимами повертались з Першої чеченської війни. Я там не воював, а волонтерив. Ми вертаємось, на нас дивляться, як на диваків, питають: "Що ви забули, на тому Кавказі, у тих мусликів?". Ми кажемо: "Слухайте, люди добрі, якби зараз ті муслики не перемололи російську армію у Грозному, завтра вона б стояла у Севастополі, Сімферополі". Нам на це відповідали, що ми там в горах перегрілись: яка російсько-українська війна, яка окупація Криму? Тобто, частині суспільства давно було зрозуміло, що таке Російська імперія, що вона не відпустить нас просто так. Але, на жаль, ми були меншістю, яку не хотіли чути.
Так от оця велика війна зрушила тектонічний пласт. Величезну кількість українців, яких не полікувало навіть вісім років війни малої інтенсивності, велика війна, нарешті, полікувала. Лишились остаточно упороті ватники. Ці люди по-своєму божевільні, у них крива картина світу, яку вже не виправиш. Але, слава богу, це — глибока меншість.
Рік тому від шоку, від відчуття екзистенційної загрози, почуття тих, хто був на передку та у глибокому тилу у Львові не відрізнялись. Ми всі були на одній емоційній хвилі, жили кожним днем війни: хтось був з автоматом, хтось йому підносив патрони, хтось його годував, хтось вивозив дітей. На жаль, це пішло. Це показник того, що наші захисники й захисниці так якісно роблять свою роботу, що тил війни практично не відчуває.
Але через це виникає неприємне явище. Ми з ним зіткнулись ще під час тої восьмирічної малої війни. Зараз воно повторюється. Коли відбувається стратифікація суспільства на дві групи: меншість, яка безпосередньо воює або дуже тісно задіяна в цьому, і більшість, яка починає жити як до війни. Нинішній Київ не відрізняється від довоєнного. Хіба що комендантською годиною. І оце вкрай неприємно. Суспільство, яке рік тому разом воювало, нехай не кожен зі зброєю в руках, наразі поділилось на меншість, що воює і більшість, яка вболіває, як за футбольний матч.
Читайте також: "На 15-20 пострілів з боку Росії ми відповідаємо одним" — Римарук про зброю, ТрО, мобілізованих та контрнаступ
Соціологія показує, що 97% українців вірять в перемогу.
Вони саме "вірять". Мене оце формулювання від самого початку коробило. Оце: "Вірю в ЗСУ". ЗСУ — це не Бог з машини, не окрема сутність. Це на 90% цивільні, яких війна вирвала зі звичайного життя, змусила одягнути піксель, взяти зброю і ставати солдатами, з нуля. Тому тут треба не вірити, а допомагати, пахати разом з ними. Вони й так взяли на себе найважчу частину роботи. Нам в тилу дістається на поряд легша: всього лише їх матеріально забезпечити й намагатись морально підтримувати. А ми замість цього просто в них віримо. Ідіть хлопці й дівчата помирайте, ставайте каліками, але ми віримо, що ви нам колись принесете перемогу. Ми всіх здивували рік тому, коли нам давали хто три дні, хто три тижні. Бо реально кожен робив, що міг. Зараз, на жаль, цього немає і саме тому питання нашої перемоги не стає настільки гарантованим, як собі придумали ці 97%.
Що цивільні мають зараз робити, щоб був і їхній внесок у перемогу?
Замість "Чи віриш ти в перемогу?" робімо опитування "Коли ти в останнє донатив?", "Коли виділив кілька годин поволонтерити?", "Коли здав кров у госпіталь?", "Коли подзвонив друзям, що готуються йти в наступ і спитав чи все у них є?". От як рік тому ми всі себе відчували, як служба забезпечення при армії. Якщо знову будемо себе так відчувати, армія переможе. А якщо покинемо її напризволяще і будемо чекати, поки вона принесе перемогу, може її й не принести.
Що зараз першочергово потрібно українському війську? Нові люди, зброя, можливо щось інше?
Все, що ви назвали. Нам потрібні люди. Треба віддати належне, мобілізація відбувається, нехай і з певними косяками, інколи зі скандалами, кривувато, з комічним епізодами. Коли, наприклад, одному з моїх друзів, який воює у Бахмуті, в розпал боїв в Києві прийшла повістка. Це не поодинокий випадок. Ми з ним дійшли того, що він піде на руїни бахмутського військкомату і там сфотографується.
Та попри все мобілізація відбувається успішно. Людей набирають достатньо, а далі вже питання як з них зробити бійців достатньої якості. І тут все залежить від командирів частин. Буваєш на одному і тому самому полігоні, поруч є два батальйони й один ганяє так, що куди там тим стандартам НАТО, а другий бухає в очікуванні поки пошлють на смерть. Це те, що залежить не від Залужного, а від комбатів, комбригів. Тобто, від середньої ланки офіцерів.
Але, в будь-якому випадку, тих, кого готують — більшість. Нехай не всіх ідеально, не всіх по стандартах НАТО, когось тупувато і по-совковому, але це не початок війни, коли людей просто кидали в бій: на тобі автомат і вперед, бо треба закривати дірку. У всіх зараз є час на тренування, на злагодження.
Ресурс людей, які воюють вже рік, практично вичерпаний. По-хорошому, треба приймати закон, який вносив, здається, Олексій Гончаренко, про те, що після півтора року давати дембель навіть під час війни. Бо все одно з цих людей буде менше користі, аніж їм ризику. Вони виснажені, у них вилазять усі болячки, вся хроніка, яка до того була. Але, щоб можна було через півтора року відпустити тих, хто воює від початку війни, ті, кого зараз мобілізують, мають за літо пройти не просто вишкіл, а отримати бойовий досвід на фронті. Тоді це буде адекватна заміна.
Читайте також: "М’ясні штурми" у росіян щодня" — Роман Сініцин про бої під Бахмутом, БТР Spartan, та ремонт трофейної техніки
Закон про посилення покарань для військовослужбовців за непокору, не до кінця зрозуміла ситуація з системою виплат — такі історії негативно впливають на бійців?
Звичайно. Інша річ, впливають не катастрофічно. Нас рятує те, яка взагалі мотивація бійців. У нас національно-визвольна війна, за виживання. Це відчуває кожен боєць. Вони йшли, в принципі, не за грошима. Не за УБДшками. Але інша річ, що у людей є сімʼї. і є різниця, коли боєць воює спокійний за сімʼю, чи коли воює і паралельно думає чим годувати дітей.
І ще один момент: саме ставлення. Це стосується, в першу чергу, оцього закону про посилення відповідальності. Тут не чорно-біла ситуація. Я розумію, що спонукало його приймати. Розумію генералів, які цей закон вносили й лобіювали. А ні для кого не секрет, що це саме генеральський закон.
Головнокомандувач Залужний підтримав ухвалення цього закону.
Генштаб його і розробляв. Це генеральський закон, ми це знаємо і розуміємо чому так. Бо бували не поодинокі вкрай неприємні моменти. На війні дуже страшно. От капєц, як. Якщо людині на війні не страшно, це вже психіатрія. Але стоїть питання: хто кого контролює? Ти контролюєш свій страх і перетворюєш його на обережність чи страх контролює тебе і це перетворюється на паніку, істерику втечу? На жаль, були випадки, коли страх перемагав, люди кидали позиції та тікали, а іншим доводилося гинути, відвойовуючи ці позиції. Твоя слабкість буде коштувати життя не тобі, а побратиму.
Ухвалений закон суттєво змінює цю ситуацію?
В тому і справа, що ні. Я лишаюсь категоричним противником цього закону. Я просто пояснив, що розумію мотиви тих, хто його вводить. Проблема реально є. Але її вирішення неправильне. Ось видно, що ці генерали самі рядовими в окопах не були. При всій до них повазі. Коли прийшла війна, вони вже були на старших офіцерських позиціях і це відчувається. Вони не були тим мобіком під вогнем. Вони не розуміють, що коли людині настільки страшно, що вона готова піти на ганьбу і тікати, то перспектива відсидіти кілька років в тюрмі її не зупинить.
А інша річ, що ті всі статті в законі не нові. Вони й раніше були, і це правильно. Не можна кидати товаришів і тікати, не можна не виконувати накази офіцерів. Що там власне поміняли? Позбавили суди можливості дозувати покарання. Суд розбирав обставини. З багатьох знаходив пом'якшувальні й давав менше, ніж нижня планка встановлена законом. Або, найчастіше, давали покарання з відстрочкою. Тобто, от ти один раз дав слабину, ми тебе не те щоб пробачаємо, але даємо відстрочку, іди назад воюй і якщо відвоюєш далі гідно, знімемо з тебе покарання. Це працювало. Отой, хто один раз дав слабину, в нього настільки потужна мотивація саме змити ганьбу перед товаришами, що це набагато сильніше, ніж страх покарання. Такі солдати далі як чорти воюють. А новий закон таких варіантів позбавив. Тепер треба одразу саджати. РФ навпаки звільняє з тюрем кримінальників, бо треба комусь воювати, а ми наших бійців саджаємо. Це як коли ліки гірші за хворобу. Розумію, хотіли лікувати, але закон не просто цього не вирішить, а навпаки зробить шкоду.
Є гучна історія в Кривому Розі де відбувся мітинг родичів військових, які служать у 129 бригаді Територіальної оборони. Зокрема, на цьому мітингу звучали претензії до командування, до місцевої влади, що люди, які зараз на передовій, не були належно споряджені. Мова не лише про зброю, амуніцію, а також про медичне забезпечення. Чи можна було за понад рік повномасштабного вторгнення налагодити цю систему так, щоб таких ситуацій не виникало?
Можна було, і не за рік, а за вісім. Сам факт, що зараз у забезпеченні військ величезну роль відіграють волонтери, показує, що, як мінімум, командування сил логістики треба звільняти. Так, частина служб забезпечена. Я зараз не готовий детально аналізувати, які саме. Це треба сідати, розбирати яка ланка за що відповідає, але факт є фактом: служби забезпечення не впораються із задачею.
Але треба бачити дві частини. З одного боку служби не можуть впоратись і у когось мають за це летіти погони. Але ми не можемо чекати поки це налагодиться, нам треба вигравати війну зараз. Тому маємо розуміти, що держава недопрацьовує, але, паралельно з критикою, маємо самі цю дірку закрити. Подзвони зараз, щоб потім не виходити на мітинг, коли твій родич проходить підготовку, запитай: “Вам все видали?”. Не все? Пішов, купив, що треба, послав йому. Наша армія народна, забезпечуємо її всім миром. Це не нормально, але цю війну вже так буде. Волонтеримо далі.
Читайте також: Волонтерка, військова, лікарка, вчителька — історії українок, які змінюють країну на краще
Українські військові готуються до контрнаступу, але наскільки реальною залишається перспектива саме затяжної війни?
Дуже реальною. Війна — це дві сторони, кожна з яких має плани. Тільки реальний бій показує чиї плани та наскільки реалізуються. Давайте будемо реалістами. У нас є шанси на успішний наступ. Але “шанси” і “гарантії” — це різні слова. Гарантії нам ніхто не давав. Все залежатиме не тільки від нас, а ще і від орків. Тільки в ході наступу ми побачимо наскільки завзято й організовано вони будуть чинити опір. Все-таки, бути в обороні легше, ніж в наступі. В обороні ми вже навчилися, я б сказав, всьому. Але таких масштабних наступальних операцій в нашій історії ще не було. Це буде вперше і жодної гарантії успіху. І це буде з явно недостатньою кількістю бронетехніки.
Тобто, анонсована кількість допомоги Заходу недостатня для того, щоб гарантувати успіх?
Недостатня для того, щоб ми були спокійні. Десь місяць тому у Штатах пройшли унікальні маневри. Вперше після Холодної війни американська армія відпрацьовувала бої не проти якихось моджахедів, а проти технологічно розвиненої повноцінної армії іншої країни. По легенді маневрів, вони навіть не приховували — дії ворога змодельовані з дій армії РФ на Донбасі. Тобто, одна з американських дивізій зображувала орків, а інша лишалась собою. У них стояла задача поснути орків на 150 кілометрів. Американська дивізія з цією задачею впоралася за дев’ять днів. Я подивився скільки було залучено техніки. Приблизно все, що нам зараз дають — це те, що задіяла одна американська танкова дивізія. Ми зараз в ситуації, коли нам дали техніки на дивізію, а вимагають успіху при наступі на фронті 1400 кілометрів. Це до питання про те, наскільки не вистачає.
Але нам не звикати. Коли ця війна починалася, у нас і цього не було. Нам давали “Джавеліни”, “Стінгери”, “Нлави”. Зброю для партизанів, а не для регулярної армії. І все-таки ми довели західним аналітикам, що вони були не праві — їхні три тижні розтягнулись. Тому сподіваюсь, і зараз кількість бронетехніки не стане лімітуючою. Інший фактор, який може стати великою проблемою — кількість боєприпасів. Командування знає скільки нам треба і намагається це назбирати, наскупляти, накопичити. Але не факт, що це вдасться.
Читайте також: "Це дійсно мотивовані люди, які хочуть бути дотичними до перемоги": як готують Гвардію наступу
І в Європі ніяк не можуть домовитись, як забезпечити велику кількість снарядів для України.
Там набагато більше цікавить, які компанії на цьому зароблять: тільки європейські чи, не дай боже, доведеться поділитись з турками чи корейцями. Вони зараз займаються тим, щоб гроші лишились у межах ЄС. А нам снаряди треба зараз.
Ставки вкрай високі. Якщо наступ буде неуспішним, нам стане набагато важче і тоді війна затягнеться, а допомога союзників — ослабне. Більш того, якщо наступ буде неуспішним, ймовірно, нас почнуть саджати за стіл переговорів про заморожування конфлікту. Цей варіант для нас є смертельно небезпечним. Для Росії він є зараз омріяним. Вони вже оцінили можливості, розуміють, що зараз ні про які походи на Київ навіть мови нема, їм треба виграти час. Вони дуже потребують паузи, хочуть, щоб нас примусили до перемирʼя. Ми це розуміємо і тому наступ однозначно буде.
Але навіть якщо він буде успішним, за нього буде дуже дорого заплачено. Очікувати цей наступ з ейфорією, з підстрибуванням біля телевізора — щонайменше, не етично щодо тих, кому завтра треба буде померти. Наступ проти такого сильного ворога — це дуже великі втрати.
Але припустимо, ми перемагаємо, наступ не забуксував. З цього теж не витікає, що війна одразу закінчиться. Навіть якщо ми вибиваємо орків з нашої території, це не означає, що вони в Росії не проведуть ще одну мобілізацію, не будуть через кордон обстрілювати наші території та готуватись до нового походу. Ми воюємо з дуже специфічним ворогом. Порівняно з тим, що вони початково замислили, по факту, вони військову кампанію програли минулої весни. Далі вони перейшли до плану “Б”. Його вони програли минулої осені. Тоді перейшли до плану “С”. Для них визнати поразку вважається неприйнятним, бо інакше кремлівському режиму — все. Можливі всі варіанти: від внутрішніх заколотів, до “Вєлікой руской смути”. Вони настільки цього бояться, що не визнаватимуть поразку стільки, скільки зможуть. Тому навіть наш успішний наступ — не гарантія швидкого закінчення війни. Просто тоді вона буде іншою, бо обороняти свою територію від їх спроб залізти — не те саме, що зараз їх викидати. Все-таки, найважча задача — викинути їх.
З огляду на всю сукупність факторів, до чого ви порадите готуватися?
Краще готуватись до гіршого, а потім інколи бувати приємно здивованим. Хіба тільки західні аналітики думали, що росіяни будуть в Києві через три дні? Ми ж так само думали. Просто робили тоді оборону столиці. Виходили з того, що швидше за все вже через кілька годин доведеться воювати у дворах, на київських вулицях. Ми до цього готувалися. І саме тому вони ближче Броварів не підійшли. Так і зараз. Давайте краще налаштовуватись на довгу, важку війну, на те, що зараз пік допомоги союзників, що більше не буде. Дай боже хоча б такий рівень утримати й то не гарантія. Готуватися переходити на самозабезпечення. Давайте будемо готуватись до цього, а якщо щось піде по кращому сценарію, відсвяткуємо. Це ми теж вміємо.
Читайте також
- "Ми — лікарі, кому що треба?" — лікарка-волонтерка Наталія Лелюх про роботу на деокупованих територіях
- "Ненормально змушувати поранених ходити збирати документи" — Масі Найєм про війну, втрату ока, "Принцип" і реформу ВЛК
- "Почався обстріл, я боявся злякатися й поки всі рили землю, сперся на дерево і закурив" — військовий та комік Ліпко
- "Ідеться не про священну війну, а про справедливу" — релігієзнавець Козловський
