Томаш Копечний — заступник міністра оборони Чехії, приїхав в Київ консультуватися з українськими міністрами щодо військових потреб ЗСУ, а на початку повномасштабного вторгнення запустив краудфандингову кампанію по збору коштів на зброю для України. Як Чехія сприяє озброєнню України, як згадує радянську окупацію, чому Чеська Республіка підтримала членство України в НАТО і чому так важливо привести Росію до поразки — Томаш Копечний в інтерв'ю Суспільному.
Війна в Україні триває вже понад 8 місяців. Чи є у вас впевненість у тому, що Росія програє?
Путін — як президент того, що зараз називається РФ, точно програє. Він уже програв. Він втратив свою країну, яка могла бути успішною. Я впевнений, що Україна переможе. Це буде безумовна перемога.
У нас немає ілюзій щодо справжніх намірів Путіна. Це геноцидна війна, це терористична війна. Це війна, яка демонструє цілковиту слабкість російської армії, що здатна вражати лише цивільну і критичну інфраструктуру та вбивати мирних жителів. Головне питання: як ми можемо це зупинити? Відповідь: через перемогу. Наступне питання: коли ми виграємо? Це займе багато місяців. Але нам необхідно зробити це якнайшвидше.
Якщо Росія переможе, вона просто підвищить апетити. Це небезпека для всіх нас у НАТО. Хтось це усвідомлює, хтось ні. Але у нас є досвід російського вторгнення в Чехословаччину, досвід окупації протягом більш ніж 20 років. Тож ми знаємо, що вони не підуть, поки їх не змусять це зробити. Це те, чим ми намагаємося допомогти Україні — не лише у двосторонніх відносинах, а й у тому, щоб довести це іншим західним країнам.
Десять країн НАТО, серед яких і Чехія, підтримали членство України в Альянсі. Чому саме ці країни розуміють важливість цього кроку?
Насправді Альянсу є багато чому повчитися в України, а не навпаки. Багато зі стандартів, які ми називаємо стандартами зброї та систем озброєнь НАТО, потрібно оновити відповідно до того, як українці їх використовують. Те саме стосується й тактики.
Тож той факт, що поки підтримали членство України в НАТО лише десять країн, є, звісно, політикою, але також і бюрократією. Проста відповідь полягає в тому, що з бюрократичної точки зору жодна країна не запитувала дозволу на вступ до НАТО. Кожного члена НАТО завжди просили долучитися до Альянсу. І спочатку має бути згода всіх держав-членів, які надсилають вам запрошення.
Але все одно ми сказали, що підтримуємо Україну. Це важливий політичний крок. І я вважаю, єдиною причиною, чому лише десять країн відкрито підтримують вступ України в НАТО, є технічне питання формату.
Час від часу Росія починає розмову про ядерні загрози. Що має зробити Захід, якщо Путін продовжуватиме ескалацію?
Ми можемо відчувати страх, але не бути паралізованими ним. Звичайно, кожна війна повинна сіяти страх, ядерна — тим більше. Але це частина рівняння у внутрішніх міжнародних відносинах, переговорах і веденні війни, з якою нам потрібно рахуватися.
Понад 40 років НАТО виконувала цю роботу, тому що після Другої світової війни основною метою Альянсу було стримування Росії. Щоб РФ першою не застосувала ядерну зброю і не атакувала. Зараз нам просто потрібно повернутися до реальності, а це більше не мислення часів Холодної війни.
Читайте також: "Через дві хвилини після початку зустрічі ми почули сирену і спустилися до підвалу" — представник ЄС Петер Вагнер
Чи може Путін таки застосувати ядерну зброю?
З технічної та юридичної точки зору може. Але з політичної точки зору це буде найгірший рух, який будь-коли відбувався у світі. Тому що це не лише про ізоляцію, коли з тобою не розмовляють і не запрошують на модні вечірки, такі як G20 або G8, якої більше не існує. Йдеться скоріше про справжнє руйнування економіки.
Крім того, це точно спровокує відповідь Альянсу. США сказали, що буде відплата на військовому рівні. Ймовірно, це не буде ядерна відповідь, але це завдасть шкоди російській армії на територіях, які поки що не були в зоні досяжності української зброї. Тож, якщо ми візьмемо це до уваги, якщо врахуємо досить чітку заяву керівника Китаю — неможливо уявити, що це буде раціональним рішенням (ядерний удар РФ — ред). Тому я не боюся цього.
40% енергетичної системи України пошкоджено російськими ракетами. Чим Міністерство оборони Чехії може допомогти Україні захистити ТЕЦ від цих російських ударів?
По-перше, Чеська Республіка з початку головування в Європейській Раді наполягала на тому, щоб ЄС зосередився на допомозі Україні. Включаючи відновлення пошкодженої інфраструктури.
Тут спершу потрібно збільшити два важливі чинники. Перший — захист з повітря. Ми з командою наполегливо над цим працюємо, надаючи Україні якомога більше різних систем захисту. Я бачу за останні кілька тижнів, як покращується українська протиповітряна оборона, як зростає відсоток успішно вражених ракет і безпілотників.
Другий чинник — відновлення пошкоджених об’єктів. Це можна зробити швидко — це будівельні роботи. Всі матеріали відомі, нема чого вигадувати. Це лише питання грошей і, скажімо, відносних швидкостей руйнування та відновлення.
Читайте також: "Думок залишити роботу не було". Монолог працівника ТЕС, в яку стріляла Росія
Міністерка оборони Чехії Яна Чернохова на початку жовтня оголосила про схвалення подальшої військової допомоги Україні. Сказала, це буде важка техніка. Яка саме і коли її варто очікувати?
Я не можу розкривати деталі. Але від початку війни понад 95% нашого матеріального внеску в оборону України зробили приватні компанії. 5% — це те, що ми відправляємо з військових запасів. Це важливо усвідомлювати: ми не залежимо від того, чим зараз володіє чеська армія. Ми хотіли б, щоб запорукою успіху було те, що ми мобілізували нашу оборонну промисловість і погодилися, щоб майже все, що виробляємо і можемо кудись доставити, буде спрямовано в Україну.
Є ще момент, який стосується постачання зброї. Я сьогодні зустрічався з Євгеном Перебийносом — заступником міністра закордонних справ. Він був послом у Чехії. 25 лютого ми сиділи разом і придумали краудфандингову кампанію. Звичайні люди з Чеської Республіки робили внески. З усіх верств суспільства. Там були й мільярдери, і люди, які щомісяця надсилали частину своєї зарплати, щоб закупити зброю. Це диво. Вони просто вірили нам і українській владі. Ще одним дивом була швидкість. Фактично перша зброя, яка надійшла на четвертий чи п’ятий день війни, була оплачена завдяки цій краудфандинговій кампанії.
Чехія від початку повномасштабного вторгнення активно підтримує Україну. Чому так сталося?
Ще перед війною ми вислали 90% складу російського посольства. Але насправді це стосується історичного досвіду. Мільйони чехів пам’ятають, як було жахливо не мати суверенітету через росіян. Понад 100 000 російських солдатів стояли в Чехословаччині. Це по-перше. А по-друге, сам акт російської агресії в 1968 році. Празька весна, усі казали: "Створімо соціалізм із людським обличчям". А потім приїхали російські танки, вбили сотні людей. Це був крах надій. Ми просто відчуваємо себе дуже близькими до вас.
Коли все почалося, суспільством поширилося абсолютне відчуття несправедливості. Під час краудфандингової кампанії я отримав багато відгуків від небайдужих людей, і часто ними були ті, хто ненавидів зброю до війни. Але 24 лютого все змінилося. Ми всі, звичайно, були в шоці. Ми всі знаємо когось з українців, які мають тут свої родини — у Чехії було понад 40 тисяч українців. Українська громада в Чехії перед війною була вдвічі більшою за російську. Щоправда, з чехів ніхто не розрізняв російської та української мов.
Ще одна причина такої підтримки України — якщо що, ми будемо наступними. Звичайно, першими будуть поляки та країни Балтії, але потім будуть чехи. Росіяни просто окупують усіх, коли зможуть.
Але ж Чехія в НАТО.
Росію це не зупинить. Путін і його друзі увесь час перевіряли межі, які можуть перейти: від Грузії у 2008-му до окупації Криму та війни на Донбасі у 2014-му. Якщо ми дозволимо РФ не зазнати поразки та не бути покараними за скоєне, вони стануть лише сильнішими.
Бо росіяни не дурні. У них жахлива корупція і справді погана система в армії, але вони навчаються. Якщо ми дозволимо їм перебудуватись — це буде проблема не лише України. Відразу після цього, це стане проблемою для нас. Країни Балтії це розуміють. Поляки це розуміють. Ми це розуміємо. Наш обов’язок — дати зрозуміти всім, що Росія саме так поводиться.
Читайте також: "Ми оголосили терористичним російський режим — нинішній, не майбутній" — член парламенту Естонії
Папа Римський, Емманюель Макрон знову говорили про мирні переговори. Що потрібно зробити, щоб світ заговорив не лише про мир, а й про справедливість?
Насправді це була тема моєї магістерської та докторської дисертацій: "Справедливість після війни". Потрібен баланс між справедливістю та миром, але в цьому випадку вони обидва пов’язані. Мир можливий лише тоді, коли Україна буде повністю в межах своїх кордонів. Якщо протилежна сторона не приймає цю умову, це не справжня дискусія.
Ми в Чехії за мир. Ми любимо мир. Ми мирна країна. Ми як ті гобіти в "Володарі перснів" дбаємо про свої гарбузи й не любимо великих пригод. Але водночас ми не любимо несправедливості. І в цьому випадку не може бути варіантів, окрім відновлення суверенітету України. Лише це означатиме мир. І лише після цього виникає питання справедливості. Вона не має значення сама по собі, лише тому, що ми хочемо виправити минуле. Справедливість необхідна для побудови нашого світу для майбутнього.
Якщо Росія вийде з цієї жахливої геноцидної агресії без наслідків, вона зробить це знову. Справа не в тому, щоб відчувати себе справедливим, коли винуватця злочину покарано. Йдеться про стримування подальших злочинців. Це те, що стосується кожної системи кримінального правосуддя.
Отже, для всіх нас важливо зрозуміти, що світ, у якому маємо жити, визначатиметься нашою власною здатністю розуміти та виконувати ці основні передумови. Є чеський досвід 1938 року. Чемберлен приїхав до Лондона, помахав папірцями, мовляв, знаєте, я врятував світ, віднині буде вічний мир. І через шість місяців Гітлер захопив решту Чехословаччини, за ці шість місяців він вдерся до Польщі, атакував Британію, мільйони людей загинули. Так буде і тут. Укладання миру ще до повного територіального контролю України буде означати паузу в діях Росії. Це навіть не припинення вогню. Це пауза. Перед перегрупуванням. Ось так воно і є.
Чинити справедливість — це не лише почуття помсти, задоволення від того, що той, хто зробив жахливі речі, повинен заплатити за них. Йдеться також про те, щоб це не повторилося.
Читайте також: "Нова фаза війни йде проти всіх зобов’язань до миру, які давала Росія у минулому, і за це буде покарання" — голова ПАРЄ
Як ви можете оцінити успіхи України на полі бою?
Україна надзвичайно успішна. Це було здивуванням як для Росії, так і для усіх нас. Але вона ще не має всіх інструментів та можливостей. Нам вкрай необхідно збільшити постачання зброї. Є світло в кінці тунелю з нинішніми ініціативами — з готовністю американського народу, британців, нідерландців, норвежців, данців зробити принаймні фінансовий внесок у закупівлю зброї, яка потрібна Україні.
Ми цілодобово працюємо над тим, щоб отримати те, що потрібно Україні. Це стосується не тільки Чехії, наша співпраця виходить далеко за межі Європи. Але завжди є хтось, кому потрібно платити за рахунками. І чим більше ми зберемо коштів для України, тим швидше прийде перемога.
Люди, які керують бойовими діями, прекрасно знають, що вони роблять. Ми впевнені в уряді України та в ЗСУ. Те, що я спостерігаю, і це дуже важливо, — в України з’явилося довгострокове стратегічне мислення та планування. Це дозволить нам усім працювати на основі багаторічного планування, і це те, що зрештою приведе нас до перемоги.
Чи хотіли б ви побачити Путіна в Гаазі, і що готові зробити для цього?
Звичайно. У вересні цього року уряд Чехії ініціював створення Міжнародного кримінального трибуналу для Путіна та його друзів в ООН. Ми подали запит до Міжнародного кримінального суду та інших інституцій, які можуть бути використані для початку процедур. Але я не думаю, що Путін коли-небудь буде в Гаазі. Не тому, що переможе, а тому, що живим він туди не добереться.
Читайте також
"Росія не може накласти вето на правду" — Саманта Павер про війну та програми допомоги українцям
"Без правосуддя зцілення після війни ніколи не настане" — військова журналістка Жанін ді Джованні
