Уповноважена Верховної ради України з прав людини Людмила Денісова розповіла Суспільному про те, з чим потерпілі звертаються до її офісу, про те, скільки українців примусово вивезла Росія, як це відбувається та де росіяни їх утримують, про крематорії в Маріуполі й зґвалтування військовими РФ мешканців Київщини, геноцид і викрадання дітей-сиріт.
Тільки за добу 20 квітня до вас було 112 звернень. Чого вони стосуються?
На першому місці — пошук зниклих безвісти. Далі це — щось розбомбили, зруйнували. Інші питання — гуманітарні коридори, допомога. Але більшість — це пошук. Ми уже шукаємо понад 16 тисяч людей.
"Люди сиділи в підвалі розбомбленого будинку, приходили орки, забирали їх, практично завжди без документів".
Серед тих 16 тисяч — це люди..
Військових — дві тисячі. Інші — цивільні. Чверть з них — це Маріуполь.
Ті дані, які у вас є по вивезенню в Росію, — це російські дані?
Так, їх кожен день повідомляє генерал Михаіл Мєзєнцев, який керує наступом у Маріуполі. І їх підтверджує моя колега — уповноважена з прав людини Російської Федерації. Тому ці дані відповідають дійсності.
"Є звернення дівчини, у батька якої відрізали руки. На очах у цієї дівчини. Батько помер від ран".
Ви свої дані маєте?
А як ми можемо свої дані мати? Вони ж перевозять через кордони, на яких наших пунктів пропуску немає. Перш за все, це Ростовська область. За їхніми даними, там перетнули кордон понад 700 тисяч. Потім є Білгородська область. У Крим вони теж вивозять.
"Вони ґвалтують і кричать: "Бачиш? Так буде з кожною нацистською шльондрою". Це що, не геноцид?".
Скільки людей, за вашими оцінками, перетнули кордон добровільно?
Ті, хто приїхав на власних автомобілях, думаю, вони добровільно. За даними РФ, таких автомобілів 96 тисяч. Але вони поїхали далі, просто не могли виїхати з окупованих територій через Україну. І тому, думаю, вони скористалися можливістю виїхати через Росію в держави Європейського Союзу. Тому що у моїх колег-омбудсменів з інших країн були звернення і громадян Маріуполя, і Харкова, й інших міст України, які виїхали власним транспортом.
Вони перетинають кордон з Естонією?
Так, через Нарву.
Ви маєте дані, скільки так переїхало?
Ні. Там же ж російський кордон. Їм, і в тому числі міграційним службам Європейського союзу, це не цікаво. Вони не рахують українців. Це можна зробити, якщо ти звернувся до консульських установ, посольства України в тій державі. А більшість наших громадян так не роблять. Є дані, які говорить ООН, — 4 мільйони 800 тисяч виїхали. Але ж не всі наші громадяни звертаються за прихистком.
Читайте також: "Ховали людей в дитячих садочках, біля гойдалок, під під'їздами". Обстріли та фільтрація в Маріуполі
Що відбувається з людьми, яких вивозять до Росії?
Є різні дані. Перш за все — як вони туди потрапляють? Спочатку їх хапають в усіх місцях, де тільки можливо. У нас же є історії, що люди сиділи в підвалі розбомбленого будинку — це ще було на початку березня, — приходили орки, забирали їх, практично завжди без документів. Потім привозили до фільтраційних таборів на окупованих територіях Донецької та Луганської областей. Там їм ставили питання: "Як ти ставишся до "спеціальної операції" РФ на території України?", якщо це чоловіки. Безумовно, в усіх перевіряють телефони. Ті, які не пройшли фільтрацію — вони типу "нацики", як росіяни говорять. Вони їх відправляють далі. Після цього нам взагалі невідома доля цих людей. Може, вони в якихось таборах. Решту грузять в автобуси і перевозять на територію РФ.
Наприклад, вивезли в Таганрог. Вони там сплять на підлозі в дитячих садках, на спортивних майданчиках. Конкретна родина — літня жінка, 92 роки, самостійно не пересувається. Її спустила в підвал донька, якій 67 років. Ще там було 4 людини, яким належить будинок. І от прийшли орки і забрали їх. Це було 5 березня. До 9 березня вони їх десь тримали, привезли до Таганрога. У Таганрозі вони були до 15 березня. А тоді їх посадили на потяг і привезли 20 березня в місто Суздаль Владимирської області. Після цього зв'язок із ними обірвався. Де вони? Чи залишились вони у Владимирській області? Не відомо.
Нам відомі конкретні табори. Через російських волонтерів. Вони написали мені, що знайшли місце в Пензенській області, село Леонідівка. Що це за табір? Там раніше жили працівники, які знищували ядерні відходи. 10 будинків, 10 корпусів, все сіткою обведено і КПП. І ці волонтери порахували — в таборі 400 людей, з них 147 дітей. Люди засмучені, в зимовому одязі. Просили дитяче харчування для зовсім маленьких діточок, які народилися ще в підвалі і потім їх вивезли. Ці волонтери відкрили рахунок і на нього люди перераховували кошти — звичайні росіяни, які не підтримують війну. Я попросила запитати, куди вони хочуть далі. Зовсім літні люди сказали: "Ми вже нікуди не поїдемо, якось тут будемо". Молоді і середнього віку безумовно всі хочуть виїхати. Ми вирішили спробувати. Волонтери купили одній родині квитки до Санкт-Петербурга, потім — в Естонію. Наші консули їх зустріли. Вони спочатку залишилися в Естонії, а потім переїхали в Стокгольм. Зараз пробуємо інших так відправити.
Читайте також: Ідеологію "русского міра" можна порівняти з нацизмом — Епіфаній про Великдень, війну та Московський патріархат
У таборах діти з батьками перебувають. Але ж вивозять і сиріт?
Так. Це ще перед тим, як розпочалася ця страшна військова операція 24 лютого розпочалося. Понад 1100 дітей-сиріт, позбавлених батьківського піклування, було вивезено з тимчасово окупованих територій Донецької й Луганської областей. Зараз нам відомо, що їх уже понад дві тисячі. І зараз же РФ хоче прийняти закон про спрощену процедуру усиновлення українських дітей російськими громадянами. Це небезпечна ситуація.
Це підпадає під ознаки геноциду?
Так, це і є геноцидом українського народу. Оскільки ідентичність втрачається. Вони їх навчають російською мовою, хочуть, щоб вони російські традиції виконували. Немає дітей — немає майбутнього, немає українців.
Ви маєте якісь дані щодо сексуального насильства, про які ви можете говорити?
Наприкінці березня наші військові стали звільняти Київщину. Почалися дзвінки, люди говорили, що вони — жертви сексуального насильства. Ми разом з ЮНІСЕФ зробили безкоштовну цілодобову гарячу лінію щодо надання психологічної підтримки. З 1 по 14 квітня таких дзвінків було 400. Зараз, звичайно, вони продовжуються.
Ці випадки страшні. Коли психологи говорять, що вони, звісно, зустрічалися з жертвами побутового насильства, але те, що робили російські солдати з нашими жінками, дівчатами, дітьми, літніми людьми, чоловіками, було в сотні разів жорстокіше.
Читайте також: У книжках буде слово "рашизм". Що Зеленський сказав на пресконференції в метро Києва. Головне
Історії, які ми публікуємо, — це ті, на які нам дали згоду. Але з тих, хто до нас звернувся, ще немає жодної людини, яка б захотіла надати свідчення слідчим органам. Тому що пройшло замало часу. Керівник проєкту мені говорить: "Розумієте, постраждалі коли телефонують, у них або агресія відносно нас, що "ви також винні, що нас зґвалтували". Або вони говорять: "Я не заслуговую на ваш час"". І те, й інше — це ж страшне. І потім — вони пам’ятають тільки початок трагедії й кінець. А от ту частину, щоб розповісти про те, що відбувалося, — на це потрібен час.
Керівниця проєкту говорить, що коли три, п’ять, шість, іноді вісім сеансів пройде, людина тільки потім говорить: "Дякую, мені стало легше". Тобто так, ми розповідаємо про злочини, які робить РФ. Але проводити слідчі дії — це робота генерального прокурора, правоохоронних органів. Вони це роблять.
Звернення щодо сексуального насильства зараз надходять з тимчасово окупованих територій?
Де зв’язок поновлюється, там люди розповідають. А якщо немає зв’язку — як вони зателефонують, якщо, наприклад, кажемо про Маріуполь? Ми будемо вражені, думаю, в декілька разів більше, після того, як звільнять це місто. Тому що ці злочини… Те, що вони зараз роблять, — палять тіла наших громадян для того, щоб просто не було потім свідчень їхнім злочинам. Це теж страшне.
Свідчення є з Херсонської області, але там не тільки сексуальне насильство. Там взагалі стояли такі частини РФ, які просто…. Ну, наприклад, є звернення дівчини, у батька якої відрізали руки. На очах в цієї дівчини, доньки. Батько помер від ран. І таких свідчень багато.
Сексуальне насильство, розумієте, там потрібно…. От що говорить психолог? Що є дві риси. Перша, що ґвалтівники — це молоді люди, 20-25 років. Тобто ті, які якраз зросли на тому, як правив Путін, на цій його пропаганді. Це перше. І друге — вони роблять це публічно. Обов’язково при інших людях і групами. Щоб бачили інші, як знущаються над тою, кого ґвалтують.
Читайте також: "Ми не починали цієї війни, але нам належить її закінчити" — інтерв'ю з главою УГКЦ Святославом Шевчуком
І вони ж ґвалтують так: вони утримують одну, яка не хоче допустити зґвалтування, наприклад, сестри. У нас є свідчення, що їй 25 років, а її сестрі 16. Вони утримують цю, 25-річну, вона кричить, вимолює на колінах: "Не роби це з сестрою, роби це зі мною!". А інші двоє роблять, що тільки прийшло їм на думку, з її сестрою. Тобто потрібна допомога і тій, і іншій.
А коли п’ять орків при матері зґвалтовують 11-річного хлопчика, як можна це витримати? А коли зґвалтовують 14-річну три орки? Потім, коли звільнили Бучу, мама веде її до лікаря, а той каже, що вона вагітна. І не можна зробити аборт. От що далі, як витягнути і матір, і цю дитину?
Розумієте, вони ґвалтують і кричать: "Бачиш? Так буде з кожною нацистською шльондрою". Це що, не геноцид? А коли дитина не хоче жити, 11-річна дівчинка. Матір зателефонувала: "Що робити?" Тому що вона вважає себе винною в тому, що не послухала матір. Мама їй заборонила виходити, це в Гостомелі, а вона хотіла матусі зробити щось таке тепле: нарвати квітів. І тут — цей ґвалтівник. І вона пам’ятає тільки початок, а потім нічого не пам’ятає, тільки коли її вже повалили на землю. І плаче.
Вам вдалося підтвердити інформацію про крематорій в Маріуполі?
Нас же в Маріуполі нема. Але зателефонували люди і кажуть: у нас 12 осіб вийшли на вулицю і досі не прийшли, якийсь невідомий запах. А потім вони зняли крематорій — як заїжджає установка, і там люди на неї навалені.
Перший крематорій завезли, я не знаю, два тижні тому. І таку машину, яка розбирає завали. Як розголос пішов після Бучі, вони почали знищувати докази злочинів. Розбирали завали і привозили тіла в магазин "Метро" — у них там є холодильники. А потім побачили, що вже стільки тіл, що ніяк не впораються з одним крематорієм. І вони привезли їх туди декілька, там, по-моєму, 13 крематоріїв працює. Є свідчення, ми все це зафіксували і передали.
Читайте також
"Далі буде краще," — військовий психолог про підтримку психологічного стану під час війни
"Маріуполь став символом бажання Путіна перетворити Україну на руїни" — інтерв'ю з Нуланд
Що лишила після себе російська армія на Київщині. Фоторепортаж
"Якщо ми не позбавимося русифікації, то за 10-30 років матимемо таку ж війну" — інтерв'ю з Даніловим
