Естонія однією з найперших відгукнулася на прохання України про допомогу на тлі загрози ймовірної російської ескалації. Ми поговорили про це із Каймо Кууском, послом Естонії в Україні, а ще — розпитали його про протистояння спільним загрозам й про роки співпраці. Саме за естонською моделлю Україна розвивала, наприклад, загони територіальної оборони, і саме з естонців брали приклад українські фахівці, створюючи "державу у смартфоні".
Нині для України особливим виявом підтримки є постачання зброї від союзників. Ви й самі зауважували про "десятки й десятки" ракет Javelin від Естонії. Чи йдеться ще про якісь види озброєнь?
Ракети Javelin надійдуть найближчими днями, і їхня точна кількість буде озвучена публічно. Ми нині працюємо з українськими інституціями, зокрема Міністерством оборони, над тим, що ще можемо надати. Вони поділилися з нами переліком, що саме є найбільш затребуваним, і ми дивимося: ось цього у нас в запасах більше не залишилося, але, ймовірно, у нас є щось інше. Уряд ухвалює рішення — якщо воно позитивне, ми передаємо зброю.
Як координується ця робота в межах ЄС? Чи може Естонія самостійно ухвалювати такі рішення?
Ми ж незалежна країна. І належимо до хороших "клубів" — союзів НАТО та ЄС. Нині ЄС вперше у своїй історії вирішив надати Україні грошову допомогу на оборонні потреби, зокрема кібербезпеку та військову медицину. Плюс — військові навчання.
Читайте також: Військова допомога Україні на тлі загрози з боку Росії. Які країни допомагають озброюватися
Можете детальніше розповісти про співпрацю у галузі кібербезпеки?
Є допомога на постійній основі: ми співпрацюємо у різних форматах всередині ЄС, або в межах різноманітних програм США, аби розвивати ваші інститути, які займаються кібербезпекою. Кілька тижнів тому, коли була серія кібератак проти України, я повідомив українські інституції: "Естонія готова негайно прислати двох висококласних експертів з Талліна". Але ви тут і самі добре впоралися.
Естонія заявила, що не відкликатиме дипломатів з України, як це вирішили зробити деякі країни. Ви тут почуваєтеся безпечно?
Буквально учора я відзначав, що почуваюся тут так само спокійно, як у Талліні. Ми не змінювали навіть рекомендації для мандрівників естонців. Лишень зауважили: будь ласка, не їздіть до зони активних бойових дій на сході і до Криму. Адже якщо ви там раптом потрапите у халепу, ми вам не зможемо допомогти. Усі посольства у Києві працюють у повному обсязі. Якщо деякі країни і дозволили родинам дипломатів повернутися додому, це нормально.
Минулого літа, у розпал міграційної кризи на кордонах ЄС та Білорусі в інтерв’ю The Economist прем’єр-міністерка Естонії Кая Каллас зауважувала, що Путін та Лукашенко спроможні зайти настільки далеко, наскільки ми дозволяємо їм це зробити. Це формулювання коректне й зараз щодо ескалації довкола України?
Щодо авторитарних держав це завжди актуально.
Але, якщо це так, які країни і союзи винні у тому, що вони дозволили Путіну просунутися так близько до українських кордонів?
Відповідь проста — авторитарна держава під назвою Росія. Вони намагаються нав’язувати усім своє бачення того, що таке "чесно". Але посування кордонів НАТО — ні, це нечесно. У Москві вважають, що таким чином утверджують демократію у себе. Країни Балтії, та й Україна теж, відчувають на собі: успішна демократія тут — це загроза для авторитарного лідера.
Ви маєте на увазі, що він просто заздрить?
Звісно. Те ж саме відбувалося у період Холодної війни, ще за часів існування Радянського союзу. Мовляв: ми ж виграли війну! Але чорт, чому якісь Фінляндія, Німеччина живуть краще, ніж ми? У соцмережах шириться купа мемів з цього приводу. Але насправді це не лише жарти — це ще й гірка правда для росіян.
Найбільш обговорюваним інструментом стримування Росії наразі є санкції. Україна закликає застосувати їх якнайшвидше. США, ЄС, Британія наполягають, що санкції будуть лишень після вторгнення. Але не ясно, що саме мається на увазі. Кібератаки чи якісь гібридні загрози трактуватимуться як вторгнення?
Вторгнення — це коли хтось хоче вам зашкодити. Способи можуть бути різні. Але це не 2014-й, коли Захід був геть не готовий, і вибачте, але здається, Україна теж не була готовою до такого розвитку подій. Нині ми підготовлені краще. Завжди постає питання, коли застосовувати економічні санкції як один з інструментів з усього арсеналу можливих. Але навіть інформація про те, що ми працюємо над ними, має стримуючий ефект. Часом — це я й сам мушу визнати — нам треба було б діяти швидше, бути більш гнучкими. Наприклад, після російських "виборів" у Криму.
Читайте також: "Нічого для Росії не мине без наслідків, це не Крим-2" — Сікорський
Україна отримує неоднозначні сигнали від деяких країн в ЄС, зокрема Німеччини: вони обережно коментують санкції і не підтримують обмежень проти газопроводу "Північний потік-2". Чи не ускладнює це процес ухвалення рішень всередині Євросоюзу?
Якщо ведуться запеклі дискусії, це означає, що люди вкладають усю душу у ці вербальні баталії. Вони тривають, значить усе в порядку. Німеччина може пишатися тим, що у них запеклі дискусії відбуваються навіть усередині країни. Зокрема щодо того, як вони можуть допомогти Україні. І я б не недооцінював можливість Німеччини фінансово підтримувати вас — це надзвичайно важливо. Тож така потужна країна, як Німеччина, ще знайде оптимальне рішення: вони просто хочуть мінімізувати збитки для своєї економіки й енергетичного сектору.
Як мають виглядати санкції, щоби вони реально стримували Росію?
Варто розглядати будь-які опції — від персональних санкцій до секторальних і до відключення Росії від міжнародної валютної чи банківської систем. Адже це не чесно, якщо ви атакуєте нас, і в той же час намагаєтеся насолоджуватися перевагами ринкової економіки і демократичного устрою. Треба грати за нашими правилами.
Влітку минулого року колишня президентка Естонії Керсті Кальюлайд в інтерв'ю одному з українських медіа зауважувала, що Україні знадобиться щонайменше 20 років, аби стати членом ЄС. Це реалістичний прогноз?
Я оптиміст, тож мій прогноз більш оптимістичний. Значною мірою це залежить від України. Та й від нас теж — адже ми не збираємося залишати вас наодинці із реалізацією ваших реформ. Що швидше вам вдасться досягти прогресу, то швидше ми будемо раді вітати вас в Євросоюзі.
Ви в Україні з 2019-го, майже від початку президентства Зеленського. У чому за ці роки Україна досягла найбільшого поступу?
Назвімо, наприклад реформу децентралізації та регіональної політики, коли ви скоротили кількість місцевих органів влади. У нас на таке пішло 15 років, у вас — 4,5. Найскладніший її етап, коли вам треба було переконати тих, хто хотів залишатися маленькими і незалежними громадами, минув на диво плавно. Респект! Я також радий, що в Україні започаткували ринок землі. І, звісно, мені зрозумілі усі ті міфи, які супроводжували цей процес. В нас колись були такі ж страхи. У 1990-х, коли ми обговорювали наш ринок землі, побоювалися, що до нас прийдуть фіни і скуплять усі землі на узбережжі. Але ж це не так.
Я радий спостерігати, як запрацювало НАБУ, як воно координує роботу з СБУ. Тож усе це треба продовжувати, але агов — уже зараз є чим пишатися! А ще ІТ-сектор, "держава у смартфоні": ви надихались нами, тепер ми беремо приклад з вас.
Естонія брала активну участь у заснуванні "Кримської платформи". Як ви бачите майбутнє цієї ініціативи загалом і які проєкти в її межах Естонія підтримує?
Це велике досягнення, хороша ініціатива, і мені сподобалася ця проактивність. Часом ми здебільшого реагуємо на якісь кроки з боку Росії, але не цього разу. Ми подумали: вау, Київ вирішив робити щось першим, і це чудово — представники 46 держав приїхали!
Нині ми у тісній співпраці зі спецпредставником президента України в Криму Антоном Кориневичем, його командою. Ми також працюємо з вашим Міністерством закордонних справ, щоби планувати подальші кроки. Обговорюємо конференцію з безпеки Чорноморського регіону. В Естонії є гарні фахівці з міжнародного права, тож ми можемо в цьому плані допомогти з експертизою.
Останнім часом багато дискутують про потребу змінювати формат Мінських угод. Від України лунала ідея, наприклад, залучити США до цього формату. Як би можна було змінити цей формат, щоб він працював краще?
Якби я знав, як, вирішив це питання вже завтра. Але є одна важлива річ — стратегічне терпіння. Такі процеси займають час. Українській стороні варто мати терпіння. Ви вже робите важливу справу — інвестуєте у людей, міста, інфраструктуру. Це має спонукати тих, хто живе на нині окупованих територіях, повернутися до України. Тож найважливіше — вимагати дотримання міжнародного права і відповідності демократичним стандартам. Однак ви не можете змінити порядок деяких речей. І може не бути простих та швидких рішень у таких складних питаннях, як це.
Ви зауважили про терпіння. Здається, його складно зберігати, коли якраз Росія постійно каже, що Мінські угоди порушує Україна.
Лишень українська сторона вдавалася хоч до якихось кроків. Наприклад, відкриття блокпостів. Російська сторона не зробила геть нічого. І що б вони там не кричали і кого б не звинувачували — це все брехня, і нам це добре відомо.
На тлі загрози нового загострення посилюється увага до загонів територіальної оборони. На початку їх формували за естонською моделлю. Які її головні особливості?
Головний принцип — добровільні засади. Це свідчення демократичного устрою, коли ваші люди відчувають, що це їм належить країна. В українців таке відчуття є — у росіян ні. В авторитарних країнах люди належать державі, у демократичній країні навпаки.
Люди, найбільш вмотивовані зберегти територію, де вони мешкають, у безпеці. Вони добре знають міста, вулиці, ліси, двори, сади — місця, де саме можна протистояти агресору у найефективніший спосіб. Це й і про взаємну довіру: люди довіряють своїй країні, вона ж — своїм людям.
Читайте також: "Треба включатися всім". Як розгортають тероборону та що не так у законі про "нацспротив"
Ще на самому початку, як Україна почала створювати "державу у смартфоні", Естонія допомагала. У 2019 ви цитували слова естонських політиків: "якщо Україні вдасться реалізувати цей проєкт за три роки, то естонцям буде чому повчитися". Майже три роки минуло. Чи вдалося Україні втілити цей проєкт, і що саме Естонія могла б запозичити?
Те, що ви будуєте "державу у смартфоні", викликає у нас вау-ефект. Нашою платформою був персональний комп'ютер та ноутбук. Але нині в усіх є смартфони, це більш сучасно, це платформа нового покоління. У вас понад 7 мільйонів користувачів "держави у смартфоні" менше, ніж за 2 роки. Це неймовірно. Наші id-картки із цифровим підписом не такі популярні. У нас ними користуються не більше 200 тисяч людей.
Читайте також: У "Дії" з’явиться функція передачі техпаспорту на машину іншим користувачам — Мінцифра
Які найбільші відкриття ви зробили про Україну за ці роки?
Можна згадати про чудову їжу, неймовірних людей, але я все ще в шоці від розмірів країни. Порівнюючи з Естонією, де 3 сотні кілометрів в один бік — і ти вже у Латвії. Тож я усе ще насолоджуюся тим, яка Україна багата і велика країна.
Читайте також
Загроза військового вторгнення Росії в Україну. Оновлення
Зустріч Джонсона та Зеленського. Що сказав британський прем'єр
Вільна торгівля та військова співпраця. Про що домовились Ердоган та Зеленський
Тиждень інтенсивної дипломатії. Як іноземні візити допоможуть зміцнити безпеку України
Підписуйтесь на розсилку Суспільного – головні новини та тексти тижня в одному листі.
