"Українська ідея відкриває цілий світ можливостей": інтерв’ю з Євгеном Глібовицьким

"Українська ідея відкриває цілий світ можливостей": інтерв’ю з Євгеном Глібовицьким

Ексклюзивно

Навіщо в Одесі перейменовують вулиці та демонтують пам’ятники радянським, імперським діячам? Наскільки в Україні яскраво виражена політика ідентичності та чому Україна — унікальна країна? Відповідь на ці та інші питання в інтерв’ю Суспільному надав директор інституту фронтиру Євген Глібовицький.

Почати хотілося би з вашої цитати, яка прозвучала близько місяця тому в одному з ваших інтерв'ю. А саме, ви сказали, що українцям варто перебудовуватися з короткого мислення на тривале. Що ви мали на увазі?

Ми щодня маємо багато викликів, які примушують нас бути в режимі "палаючого будинку". Якщо ми будемо тільки в режимі "палаючого будинку", якщо ми будемо тільки вирішувати короткі виклики, ми дуже швидко опинимося в ситуації, коли ми зрозуміємо, що нема заради чого рятувати себе. І от цей більший сенс, він потребує більшого горизонту. Ми маємо дивитися і давати собі відповідь, навіщо ми це робимо, навіщо ми воюємо, навіщо ми відбудовуємо, навіщо ми докладаємо стільки зусиль, які можуть бути марними, які можуть бути кимось зруйновані і так далі.

Той сенс, він в результаті допомагає вижити. Ми можемо звертатися до робіт Франкла, який, пройшовши нацистські концтабори, вийшов своїми висновками. Ми можемо дивитися на якісь інші роботи, але якщо ми бачимо велику ціль, нам легше тоді зрозуміти, який сенс того, що ми робимо сьогодні. Якщо ми не бачимо великої цілі, навіть потрібна справа, якою ми можемо займатися, може втрачати сенс.

Російські наративи про Одесу

З вами хотіли б поговорити про те, як наразі виглядає Одещина під призмою тих наративів російських, які звучать, особливо про те, що вони вважають Одесу російським містом. Як ви розцінюєте ось такі заклики – повернути Одесу до складу Росії? Що це і як на це реагувати?

Заклики повернути Одесу до складу Росії – це заклики вбити велику кількість людей. Це заклики знищити велику частину суб'єктності, про яку ми з вами тільки ж говорили. Це заклики, які фактично означають встановлення фашистського режиму в Одесі. Це дуже небезпечні заклики.

І Одеса має зараз можливість остаточно здійснити оцей перехід від російського імперського і пізніше успадкованого радянського міфу до нових можливостей, які попереду. І от дискусія, в якій я брав участь, наприклад, з одеськими інтелектуалами недавно, ключове питання для мене полягає в тому, чи ми вважаємо, що в Одеси вже все найкраще було в минулому, чи ще буде в майбутньому. І от для мене ця відповідь дуже очевидна, що кращі дні Одеси попереду.

А це означає, що нам не треба боятися втратити старі міфи. Старі міфи можуть бути цікавими, екзотичними, вони можуть когось надихати, вони можуть викликати в когось якийсь історичний чи ще якийсь інтерес. Це є в кожному місті, це є у Львові, це є в Ужгороді, це є всюди, де є велика історія, всюди, де є якісь або імперське минуле, або пограниччя якісь цікаві. Це в багатьох українських містах ми будемо бачити ці явища.

Міф про “одеську мову”

Власне, на фоні російської пропаганди мають місце і місцеві, так звані, одеські міфи. Наприклад, що в Одесі є своя мова, мається на увазі російська мова, що “от одесити вони розмовляють якось по-своєму”. Зрозуміло, що є якийсь свій жаргон, є якісь слова, які зрозумілі тільки в Одесі, але все ж ось цей наратив, що в Одесі завжди розмовляли російською, як від нього позбутися, як ви вважаєте?

Лагідно. На мою думку, це має бути процес, який з одного боку визначений законом, і цей процес, визначений законом, передбачає, що кожен з нас має повне право розмовляти своєю мовою в приватній сфері й бути ким захоче. В цьому і є ознака вільної країни України.

А публічна сфера українською мовою, я навіть окремо б сказав, що нам ще треба пам'ятати про те, що закон про корінні народи нам говорить про те, що не тільки українці є корінним народом, що є кримські татари, в яких теж немає іншої Батьківщини поза межами України, і відповідно, це означає, що їхня культура теж має бути під особливим захистом. Якщо ми говоримо про Одесу, то ситуація не є унікальною, вона не є такою, яка не зустрічалася в інших містах. Був час, коли Київ розмовляв польською, потім російською, тепер українською.

Буде час, коли в Одесі буде більше людей, які розмовлятимуть англійською, ніж російською. Цей світ змінюється і дуже важливо, щоб ці зміни були органічними. Дуже важливо, щоб українськість, яка буде приходити, приходила власне внаслідок цього законного процесу відновлення української суб'єктності, щоб вона не була насильницькою, щоб вона не була примусом чи зневагою до тих, хто, наприклад, в приватному спілкуванні хоче далі залишатися російськомовним і так далі.

Які можуть бути наслідки, якщо робити українізацію нелагідною?

Наслідки будуть ті, що будуть вогнища спротиву, які пізніше можуть набувати політичної суб'єктності й фактично ставати чинником, який буде блокувати інші процеси, наприклад, процес євроінтеграції, процес якихось реформ і так далі. Велика така стратегічна перевага української ідеї над ідеєю “русского міра” полягає в тому, що ідея “русского міра” нічого не пропонує. Українська ідея пропонує цілий світ можливостей.

Роби, що хочеш, будь, ким хочеш і так далі. Російська ідея розглядає людину як ресурс, людину як просто гвинтик для системи. В українській пропозиції людина вільна робити те, що хоче.

Коли росіяни відступили на Півночі України, ті люди, які були в окупації, казали, що найчастіше питання, яке їм ставили російські військові, звучало так: “Хто вам дозволив так добре жити”?

А що, я маю в когось питати? Власне. Виникає в мене одразу, а чому я маю? А в російській системі координат людина не є вільною. І от ми цю волю зараз фактично інституціоналізуємо. Ми її перетворюємо в правила. І ми пізніше з цими правилами, ми гармонізуємо ці правила з Європейським Союзом.

Для чого Україні деколонізація?

Далі хотіли б з вами обговорити такий процес, як деколонізація, який вже, можна сказати, тривалий час відбувається в нашій країні.

Він покликаний позбавити наш простір від імперських та радянських маркерів. Хочу навести приклад. 29 грудня 2022 року в Одесі знесли пам'ятник засновникам Одеси. Це завдяки численним протестам одеситів. І ось цей період прийняття рішення, він тривав 10 місяців. Саме такий час був потрібен нашій місцевій владі, аби узгодити це рішення.

Будь ласка, поясніть, як має влада реагувати на такі виклики?

Найгірше, що я можу робити, це, не живучи в громаді, давати людям з громади якусь пораду. Тобто, одесити обрали собі свою владу, відповідно, одесити мають розуміти, як вони з тією владою будуть жити і що вони з нею будуть робити.

Питання про деколонізацію просто виходить за рамки питань громади. Тому що, якщо за маркером російськості Одеса стає ціллю для російської агресії, то це перетворюється в безпекову відповідальності країни. І те, що ми з вами бачимо, що ми маємо справу не тільки з політичною війною, не тільки з військовими операціями. Це так само війна смислів, це так само війна історична, це так само війна за ідентичність.

І в тому сенсі дуже важливо розуміти, що відповідальність за деколонізацію, це є ширша безпекова відповідальність, яку має мешканець кожного міста, кожного села, кожного населеного пункту перед всіма іншими українцями. І тому важливо, що в нас немає пам'ятників Леніну, тому важливо, що в нас немає вулиць Леніна, тому важливо, що ми деколонізували свої простори. І тому важливо, щоб ми на історію своєї деколонізації теж дивилися критично, тому що в кінцевому підсумку цінністю для нас є наша суб'єктність. Цінністю для нас є наша можливість розвиватися. Це не означає, що ми заперечуємо всю історію, яка була. Це не означає, що ми заперечуємо історичні факти. Це не означає, що ми заперечуємо внески, які робилися. Це означає, що ми свідомі свого інтересу. Це означає, що ми свідомі того, ким ми є. І це означає, що ми можемо робити, давати свою власну оцінку цим подіям.

І якщо ця оцінка така, що ми з чимось не погоджуємося і вирішуємо, що ми більше не хочемо пам'ять про це тримати в назвах, наприклад, вулиць, в назвах площ, в якихось пам'ятниках і так далі, це наше суверенне право.

Перейменування об’єктів топоніміки

У нас зараз перейменовують вулиці, проспекти, інші об'єкти топоніміки. Наприклад, в Одесі є проспект, який наразі називається проспект Українських героїв. До повномасштабного вторгнення він був Олександрівський проспект, а ще 20 років тому – проспект Миру. В Одесі досі є люди, які, виходячи на зупинці, просять водія зупинити на проспекті Миру. Як бути у такій ситуації, коли люди якимось чином не сприймають нове?

Суспільний договір український каже, що дати старшому поколінню дожити так, як вони хочуть, і якщо вони хочуть називати старою назвою, якщо хтось буде адресувати конверт зі старою назвою, то він скоріше за все дійде до адресата. Питання є в тому, що часом це набуває показових форм, часом це фронта, часом це політична декларація, і якщо це політична декларація, то вона заслуговує часом на політичну оцінку. Але мені здається, що ці зміни врешті-решт дуже легко приймаються. Я не бачу якогось суспільного руху, який би оплакував відсутність пам'ятників Леніну по країні. Розумієте, в тому сенсі, так, є побутові незручності, бо в певний момент ти не розумієш, коли бачиш напис на автобусі чи на тролейбусі з назвою вулиці, куди конкретно він їде. Але це мала ціна за те, щоб не було насилля. Це мала ціна за те, щоб мати право самостійно вирішувати, як ти хочеш жити.

А якщо говорити про населення, яке ставиться дуже агресивно до перейменування і каже на кшталт: “Яка різниця, хай воно називається тією назвою, як і було, та вулиця. Нащо ви все це переименовуєте?" І це переходить в таку агресію.

Якщо яка різниця, і в той самий час пасіонарність, то десь є неправда. Якщо яка різниця, то тоді немає значення. Якщо по суті відповідати на це запитання, то одним з сучасних небезпечних нових явищ в політиці є політика ідентичності. Коли люди сприймають свою політичну афілійованість як частину своєї ідентичності. І тоді атака на якусь ідеологічну платформу більше не є критикою поглядів чи критикою якоїсь лінії аргументації, а вона є критикою чи атакою на те, ким є людина.

Це явище отруїло внутрішню політику Сполучених Штатів. Воно проявилося в Британії, воно проявилося в Польщі, воно проявилося в Угорщині, воно проявилося в Туреччині, воно великою мірою проявляється по цілому світу, тому що політика ідентичності певною мірою є наслідком технологічних змін, які сталися. Ми інакше стали структуруватися як суспільство внаслідок соцмереж і тих впливів, які вони на нас роблять.

Ми тепер фактично є частинами грубоумогенності, де довкола нас люди з подібними до нас поглядами, з подібними звичками, які одобрюють ті вчинки, які ми робимо, і оцих міжбульбашкових дискусій стає менше. І це небезпечно. Це небезпечно, тому що, якщо мова йде про питання, такі як, наприклад, переименування вулиць, це дрібні питання. А коли доходить до таких ситуацій, як ми маємо зараз в Конгресі США з виділенням допомоги Україні, то тисячі українців загинули просто тому, що хтось, хто міг допомогти, вчасно цього не зробив, тому що частина виборців наполягали на своєму праві блокувати певні рішення. І, власне, політика ідентичності – це одна з, напевно, мені здається, найбільших, найсерйозніших загроз, які ми маємо в цій частині XXI століття. І доки не буде знайдено відповіді на неї, яким чином з неї виходити, до того моменту вона буде постійним ризиком, який буде поруч з нами нависати.

Політика ідентичності в Україні

А як Ви вважаєте, політика ідентичності, наскільки вона присутня в українському просторі?

Це хороше питання. Ми дуже інакші. І тому, більше того, ми є в процесі кількох переходів одночасно. Ми є в середині свого деколонізаційного переходу, ми є в середині формування своєї нової ідентичності. Фактично, українська ідентичність, якщо дивитися на неї за останні 30 років, розвинулася з переважно етнічної в переважно громадянську. Якщо людей іншої національності раніше ми вважали представниками цих національностей, то тепер вони є українцями якогось іншого походження. Відповідно, це все означає, що ми в процесі постійних змін.

Плюс, ми є суспільство, якому важко даються ієрархії. У нас мережевий спосіб встановлення зв'язків.

Поясніть, будь ласка, що ви маєте на увазі?

Росія чи багато західних країн легко встановлюють ієрархії. Є хтось головний, хто приймає рішення. Українці остерігаються ієрархії, тому що ієрархії завдали в нашій історичній пам'яті великої шкоди.

І в цьому сенсі український спосіб прийняття рішень, це коли велика кількість суб'єктів автономно, тобто незалежно один від одного, синхронно разом діють. Це те, що росіянам важко уявити. Вони не розуміють, як може виникнути, наприклад, такий величезний волонтерський рух і не бути централізованим. Тому що в Росії, наприклад, такий масштабний рух мусить бути централізованим. Це означає, що є хтось, хто цим всім керує, і ці мільйони людей мусять виконувати чийсь вказівки. А в Україні вони не виконують нічої вказівки. Вони самостійно приймають ці рішення, і ці рішення є синхронними, бо ми синхронно розуміємо історичний момент, його інтерпретуємо, і так далі, і так далі. Фактично, ці відмінності роблять частину процесів світових, які на нас впливають, роблять ці впливи інакшими на нас. Я не готовий дати якусь кінцеву відповідь, де ми опинимося і як ми опинимося.

Я бачив роботи серйозних дослідників, які говорили про, наприклад, феномен Зеленського, як про феномен політики ідентичності. І певні елементи цього, оцей поділ на 73-25 і так далі, ми бачимо, що це є підходи, які подібні до політики ідентичності. Я, попри те, маю своє пояснення тому, що сталося у 2019 році, бо я не бачив числа 73%.

Я вважав, що Зеленський переможе, я вважав, що він переможе з меншою кількістю голосів. Мені здається, що було більша кількість чинників, які спрацювали. І, власне, була складніша мотивація українських виборців, які голосували за Зеленського. В тому числі, серед них було бажання проголосувати за когось, хто не є частиною політичного клубу. Бо суспільство шукає способи, яким чином вийти з цієї радянської посттоталітарної травми, коли держава є не тільки новичем послуги, але так само потенційною загрозою. І, відповідно, якщо її буде очолювати хтось, хто не є частиною старого державного апарату, то, можливо, держава зможе стати більш дружньою, і вона, значить, оновить інтерфейс.

Це спроба, яку українське суспільство зробило. Воно через якийсь час оцінить, чи експеримент успішний чи неуспішний. Але в будь-якому випадку маємо розуміти, що з одного боку ми є частиною, навіть не будучи членом якихось міжнародних організацій, ми є частиною глобального простору, ми є частиною тих технологічних і інших змін, які стають, вони впливають на нас.

Чому Україна — унікальна країна?

З іншого боку, ми так само достатньо унікальні, як країна. Ми є країною, де перетинаються дороги, де перетинаються культури, де перетинаються цивілізації, де зустрічаються між собою ті, хто інакше не факт, що зустрілися би. І це фактично дає нам іншу історичну перспективу, це дає нам інший досвід, інше розуміння.

Дам приклад. Більшість європейських країн має одну або дві релігійні конфесії, як домінантні в своїх країнах. Це означає, що суспільства існують, навіть якщо суспільства є агностичними чи навіть атеістичними, вони все одно базуються на етиці, яка має релігійне походження.

Тобто, наприклад, Швеція, яка вважає себе постхристиянською країною, все одно базується на протестантській етиці. Так от, ця правда є одна, а деколи їх є дві. Тобто, якщо дві конфесії, наприклад.

Український релігійний ландшафт дуже нагадує північноамериканський, а не європейський. Є багато різних груп, і кожна група має свою правду. Це означає, що ми є полем, де є багато різних позицій, і кожен по-своєму влаштовує своє життя.

Це означає, що оце розмаїття має бути враховане в тому, яким чином ми формуємо свою систему правил. Мені здається, що ми починаємо потрошки намацувати, як це виглядає. Наприклад, логіка ключових змін в правилах, які сталися з 2014 року, на мою думку, це рік реального проголошення незалежності.

У 91-му році це сталося формально, у 2014-му це сталося реально. З того часу ми сказали приблизно, що логіка така. Українці можуть бути різними, українська громадянська ідентичність є тою збірною ідентичністю, яка нас об'єднує.

Тобто, українцем можна стати з вибору, необов'язково народившись українцем. Але, крім того, що українцем можна бути з вибору і відповідно можна бути людиною з іншою мовою, з іншою релігією, з іншими політичними поглядами і так далі, ми не робимо речей, які становлять загрозу українській національній ідентичності. Тому що вона є для нас важливою, тому що українці не мають іншої Батьківщини, ця культура не має іншого поля, окрім як України.

І так само подібним чином це стосується кримських татар. В цьому сенсі це означає, що ми фактично будуємо у себе систему, яка є продуктом європейської цивілізації, але не тільки європейських континентальних гілок, але так само тих гілок європейської цивілізації, які пустили пагони в Північній Америці. Тобто, іншими словами, ми дивимося на себе як на простір, де багато приватної ініціативи, де багато свободи, де менше обмежень, де в нашому випадку, внаслідок тоталітарної травми радянської, менше роль центральної влади.

І це одна з причин, чому, наприклад, реформа децентралізації настільки добре зайшла українцям.

Враховуючи все вищесказане, давайте спробуємо назвати десь три головні причини, чому деколонізація важлива для майбутнього України.

Тому що вона дає можливість самостійно визначати, хто ми такі і як ми себе бачимо. Тому що вона дає можливість вийти з шлейфу кривд і травм минулого. І тому що вона фактично розкріпачує і виводить нас з якоїсь однієї колії, в якій ми мусили бути, відкриваючи масу нових доріг.

Читайте нас у Telegram, Viber, Facebook та Instagram: головні новини Одеси та області

На початок