Суспільне Культура продовжує публікувати серію дискусій "Мистецтво і війна", що відбулася в межах проєкту "Ти як? Виставка і дискусія" за ініціативи Українського музею сучасного мистецтва UMCA в партнерстві з платформою культури пам’яті "Минуле / Майбутнє / Мистецтво" та Національним центром "Український дім".
Перша дискусія, тези з якої ми публікували раніше, була присвячена питанню того, хто буде хто буде а́кторами (виконавцями) і суб’єктами формування основи колективної пам’яті.
Цей текст — про те, який досвід переживає українське суспільство, як він може нас трансформувати та перетворитися на елементи колективної пам’яті. Як ми мапуємо майбутнє, як ми визначаємо кордони нашого світу?
У розмові брали участь:
- Іванна Скиба-Якубова — менеджерка культурних проєктів, волонтерка та журналістка;
- Алла Петренко-Лисак — соціологиня, доцентка факультету соціології Київського національного університету імені Тараса Шевченка;
- Максим Рохманійко — засновник та директор Центру просторових технологій, що досліджує атаку на Маріупольський драмтеатр;
- Оксана Довгополова — співкураторка платформи культури пам’яті "Минуле / Майбутнє / Мистецтво".
Текстову версію підготувала Таіна Федосеєва.
(Пере)осмислення та відбудова: про досвіди війни
Алла Петренко-Лисак:
Ключовою смисловою, сенситивною й навіть чуттєвою дією за останні півтора року стало переосмислення та переоцінення. Довелося передумати, хто ти є, і не тільки в сенсі національної або громадянської ідентичності — себе як жінки, себе як чоловіка, себе як літньої людини. Наприклад, багатьом літнім людям довелося поставити собі питання, наскільки вони здатні самостійно триматися і ухвалювати рішення. Перенавчитися жити в нових умовах.
Говорячи зараз про майбутнє, ми використовуємо префікс "пере-". Виняток — це відбудова. Відбудова означає, що в нас щось було побудоване і ми щось наново будуємо. Тому виникає запитання: ми відбудовуємо українське суспільство чи перебудовуємо?
Ми це вже проходили у 1990-х роках, коли довелося переосмислити те нове майбутнє, в яке йшли через стресову подію розвалу СРСР. Тепер у нас є більш-менш визначений культурний, цивілізаційний вектор. Але як поводитися в стані такого ухваленого рішення?
Дослідження, які зараз проводять в Україні мої колеги-соціологи, пов’язані з тим, що людей запитують у процесі трансформації, намагаючись зрозуміти, як вони проходять шлях від себе колишнього до себе майбутнього і якими вони бачать себе в тому майбутньому.
Передусім важливе переосмислення. Саме тому такий великий запит на мистецтво: воно допомагає це зробити. Ми звикли себе оцінювати за якоюсь шкалою нормальності, й навіть відповідь на запитання "ти як?" — це слово "норм". А що таке "норм"? Якою є ця нова актуальна нормальність?
Для сьогоднішнього дня є своя особлива нормальність. І коли тобі десь хтось підказує, що ти не один такий, що твоє самопочуття не є неадекватним, — то це заспокоює. Мабуть, це і є одна з причин, чому люди пішли в музей. Вони шукають відповіді на запитання: "де і хто я є?", “як я?".
"Я подивився на цю картину, я побачив себе, отже, все окей". Ми дякуємо автору, що він зробив це публічним, бо коли щось стає публічним, воно ніби отримує більше права на визнання.
Такою є нова публічність. Іноді кажуть "а в Україні срач відбувається", але це теж своєрідна нормальність: у країні є полілог. Це скоріше ознака здорового глузду, common sense: ми можемо дискутувати суперечливо, експресивно, але суспільство живе.
Іноді кажуть що ми дуже травмовані, що ми хворі. Я б так не сказала, бо ми тримаємося дуже добре, і це ще одне магічне слово-відповідь на питання "ти як?" — "тримаємося". Ми дійсно тримаємося, й у нас виходить.
Воєнний стан: як реагує тіло?
Іванна Скиба-Якубова:
Я дуже вдячна за назву проєкту "Ти як?", тому що дедалі складніше стає відповісти на це запитання. Відповідаючи, ти ніби хочеш оприявнити міріади досвідів, які маєш, що неможливо. Окрім того, ти маєш дослухатися до міріад досвідів, які має людина, що запитує, й враховувати те підґрунтя, з якого людина з тобою говорить. Це дуже складно, і справді виникають величезні комунікаційні розриви, а їх треба зшивати.
Першою намацальною, непомильною мапою наших приватних досвідів є наші власні тіла. Тіло стрибає ще до того, як свідомість встигла проаналізувати звук вибуху. Саме тіло реагує специфічними спазмами на специфічні травматичні досвіди. Знаєте, за такими тілесними реакціями ми часто впізнаємо одне одного, коли виїжджаємо за кордон. На якийсь звук ми втягуємо шию або рука автоматично пригинає дитину. Або навпаки, зберігаємо цілковиту незворушність у ситуаціях, коли інші люди починають нервувати. І ми бачимо, звідки ці люди.
Оці досвіди, вкарбовані в тіло, — найскладніші для передавання, для оприявнення. Очевидно, що вербального апарату нам вже давно недостатньо. Але вони й стають інструментами до перекладу.
Не маючи спільного, буквального досвіду, який неможливо дослівно переказати, — досвіду життя під обстрілами, евакуації в тісному вагоні чи їзди в суцільній темряві на прифронтових ділянках, де ти не можеш увімкнути фари, — ми маємо спільні досвіди верхнього рівня. Цей рік дав нам дуже багато досвіду любові, смирення, прийняття (не прощення, а саме прийняття іншого), досвіду свободи, гідності та надмірної близькості смерті.
Для мене визначальним досвідом цього довгого року є досвід доброти. Трохи дивно про це говорити, тому що ми виросли в часи, коли доброта була маргіналізованим поняттям. Здається, що найбільше диво, яке з нами сталося зараз — ми перестали боятися бути добрими. І величезна магія полягає в тому, що доброта тебе вивільняє. Коли ти перестаєш дивитися на світ із нашорошеністю й очікуванням, що щось піде не так, ти отримуєш доступ до інших досвідів, до людей, яких ти, можливо, ніколи б не пустив у своє життя.
Нас вчили, що зло породжує зло. Я б посунула цю оптику, тому що джерело зла, безперечно, має отримати пряму пропорційну відповідь. Відповідь сили, відповідь ліквідації. В домайданні часи мої подруги, які мали вже дітей, розказували їм казки про те, що з драконами можна домовитися. І зараз цим дітям доводиться перезбирати ці казки та себе в цьому світі. Не можна домовитися з драконом. Але якщо до простору, який зазнав дії зла, ми докладаємо відповідь доброти, відбувається фрактальна магія, доброта себе реплікує.
Коли після контрнаступу на території, які зазнали беззаперечного впливу зла, поїхали каравани волонтерської допомоги, — це було залагодження добром. Знаєте, що робили громади Куп’янщини, Ізюмщини у перші тижні? Вони дзвонили в Харків у центр переливання крові й питали, де можна здати кров.
Мені б хотілося, щоб ми поговорили, що стане з нашим досвідом доброти, коли ми зайдемо на території, окуповані дев'ять років тому. Де буде абсолютно інша історія, ніж із тими територіями, які були окуповані короткий час. У нас є величезний суспільний запит не на правосуддя, а на покарання. Кирило Буданов в інтерв’ю Дмитру Комарову, відповідаючи на запитання про те, що ми будемо робити зі "староокупованими" територіями, каже: "Батогом і пряником" і потім ще двічі повторює: "Батогом, батогом". І не звучить нічого про повернення гідності.
У мене, на щастя, немає досвіду життя під окупацією. Але як у дівчинки з Кривого Рогу 1980-х та 1990-х є інший досвід життя в системах приниження. І хочу я цього чи ні, моє тіло моментально реагує стисненням під ребрами та неочікуваними для мене сльозами. Тому що, безперечно, у мене теж є цей запит на покарання. Але водночас я починаю думати, що люди з цих територій, так само як і ми, мають цей запит — на те, щоб бути побаченими, почутими. Запит на залагодження добром.
Величезним викликом для нас стане відрізнити злочин від ідеологічної помилки. Нам хочеться покарати всіх, хто кричали: "Путіне, прийди". Але ми ж не караємо людей, які голосували за януковичів чи кернесів? Якось же ми живемо з тим всім.
Нам треба дозволяти собі говорити, слухати і — що ще складніше — чути. Нам просто потрібно постійно перебувати у дуже обережній, дуже чутливій розмові, на дуже різних рівнях, зокрема на позавербальному. Не дозволяти вибудовувати ієрархію досвідів, применшувати досвіди інших.
Робота з місцем, якого вже немає
Максим Рохманійко:
Зображення, яке стало іконічним: вечір 16 березня 2022 року. Воно розлетілося по всіх медіа і в Україні, і за кордоном. Зараз воно в набагато кращій якості, ніж тоді: ми бачимо машини та, звісно, написи "Дети" навколо Маріупольського театру. Це супутниковий знімок, зроблений 14 березня, за два дні до вибуху. Якраз 14 березня ще ніхто з Маріуполя не міг виїхати, не було масових конвоїв машин, які мали змогу виїхати 15 березня, і ми бачимо театр у його найбільшій заселеності, тут перебуває приблизно дві тисячі людей. На південній стороні театру можна побачити велике скупчення людей, видно машину з баком води та місце, про яке люди розповідають як про польову кухню, де волонтери готували їжу для тисячі людей.
Ми всі знаємо, що сталося, й дізналися про це приблизно о 16:30 з поста Сергія Тарути. Суть у тому, що ми отримали ці новини через 6,5 годин після того, як стався вибух.
Для нас важливо оприявнювати стратегії, які використовувала в Маріуполі Росія, і оприявнювати не тільки сам вибух та саму атаку на театр, а весь контекст, в якому ця атака сталася. Починаючи з відрізання міста від усіх форм комунікації, зв’язку та електрики, закінчуючи тим, що люди в місті були повністю тероризовані, у них не було можливості документувати, вони проходили фільтраційні табори.
Не потрібно недооцінювати зусилля, які були зроблені, щоб приховати ці події. І навіть ті ж самі 6,5 годин дають розуміння того, наскільки багато матеріалів і життів втрачено. Нам дуже часто казали: "У нас була фотографія цього дуже важливого моменту, але, на жаль, через те, що ми проходили фільтрацію, нам довелось її видалити". Проте звичайно, ми знаємо зараз дуже багато усього завдяки свідкам. Нам вдалося ідентифікувати близько 60 людей, які були в театрі на момент вибуху.
Перш ніж працювати зі свідками, ми спілкувалися з різними експертами — і з юристами, і з психологами. Звичайно, основна небезпека — це ризик ретравматизації. З тих 60 людей на запис із нами погодилися поговорити 26. Нам важливо, щоб люди були готові та самі хотіли поговорити. Коли ми почали спілкуватися, то зрозуміли: вони дуже хотіли зробити так, щоб їхні слова були почуті.
Наприклад, наші перші свідки, Сергій та Євгенія Забогонські майже 20 років працювали в театрі, тож дуже добре знали будівлю. Сергій був актором, Євгенія — інженеркою з освітлення, і Євгенія була обрана коменданткою театру. Тобто вона була головною й розповідала, як вони організували мережі волонтерських служб: була служба з охорони, із заготівлі дерева для вогню, з приготування їжі. Були окремі люди, які намагалися організувати місце для дітей і подібні речі. Вони виправляли наші креслення будівлі та допомагали зрозуміти, як простір театру працював, і надавали нам свої медіаматеріали.
В легальному полі свідчення не вважається доказом, воно суб’єктивне. У цьому контексті треба сказати, що для нас важливо зробити навколо цих свідчень структуру, в якій би вони одне одного верифікували та підтримували.
Наш проєкт є частиною Венеційської бієнале архітектури, яка зараз триває, й проєкт буде там представлений як віртуальний меморіал. Мабуть, зараз це єдиний варіант меморіалу, який ми собі можемо дозволити. Це віртуальне місце, куди ми приходимо кожен зі своїм запитом і кожен зі своїм досвідом. І той віртуальний досвід, в який запрошує людей Центр просторових технологій, дозволяє відтворити та отримати щось додаткове. Нормальна інтенція зафіксувати злочин і передати цю інформацію тим, хто буде з цим злочином розбиратися, як ми дуже на це сподіваємося, перетворилася на роботу з досвідом, на роботу з людьми. Запитання, яке команда ставила сама собі: що ми можемо зробити, щоб не перетворити цих людей на інструменти? Щоб побачити, почути їх?
Один з елементів цього дослідження — це намагання зрозуміти, що відбувається у Маріуполі зараз, саме через призму цього місця. Звичайно, ми працюємо з людьми, які виїхали: вони пережили бог знає що, вони дійсно пройшли через дуже важкі події. Але зараз вони там, де можуть вільно розповідати про те, що з ними сталося.
Жахливий приклад вепонізації від англ. weaponization, що означає адаптування явища для використання як своєрідної зброї у війні.історії та культури з боку Росії — це концерт, який влаштували росіяни 10 вересня 2022 року, на так звану річницю визволення Маріуполя від німецько-фашистських загарбників. Глядацька зала була винесена з театру назовні, а його фасад став фоном для політичного спектаклю. На тлі такого разючого, шизофренічного використання простору театру ми замислюємось: чим цей простір є для нас?
У нашій роботі це місце, якого більше не існує, зв’язує в собі різні елементи історії про театр і є структурою, що підтримує свідчення очевидців та підсилює їхні голоси.
Правильні питання були озвучені раніше, ми також багато про це думаємо через призму роботи з Маріуполем: що в нас є території, які окуповані набагато довше.
Які досвіди ми беремо в майбутнє, а які ризикуємо загубити?
Алла Петренко-Лисак:
Ця війна є активно документованою. Багато людей, які збирають свідчення та масив інформації, роблять це з власної ініціативи, навіть іноді не маючи відповіді навіщо. Вони колекціонують певні факти. Є напівпрофесійні організації та об’єднання людей, місцевих мешканців, дотичних до тих чи інших громадських організацій, і вони теж документують, збирають доступні свідчення як можуть. Професійні організації також включилися в архівування всього, що відбувається. Ми матимемо, мабуть, неймовірні обсяги інформації про цю війну, яка зафіксована тут і зараз, але є досвід, який ми не те що не помічаємо, а ніби вважаємо другорядним. Є дійсно маргіналізовані групи, про які не говорять медіа, є повсякденні явища, які не нотуються і не репрезентуються публічно. І вони зникають десь на задвірках, на невидимих платформах.
Але з’являються серед нас дослідники, які починають шукати досвід людей, про яких за ці півтора року після лютого-2022 замало сказано. Формується, артикулюється важлива теза, що не від лютого ми ведемо відлік.
Ми намагаємося хапати все, що є зараз, тому що воно є таким, яким воно є. Потім будь-який досвід переосмислюється. Оцей префікс "пере-", про який я говорила, відчувається постійно, але щоб побачити цю трансформацію, ми маємо щоденно фіксувати ці маленькі кроки, якими ми рухаємося.
Хто є на сьогодні невидимими? Це люди на окупованих територіях. Бо досліджують переважно досвід деокупованих територій, і це дуже добре, коли через методологію усної історії та не тільки дослідники намагаються зрозуміти тих людей, які отримали інакший досвід. Робота з цими людьми важлива для того, щоб зрозуміти, чому ворогу вдалося так легко прищепити багатьом погляди, які суперечать підтримуваним у публічному дискурсі України. Людина зробила такий вибір.
Ми маємо переосмислювати усі варіації виборів, які ми сьогодні робимо, без елементу засудження. Сьогодні роль України у світі — репрезентувати інакший погляд. Не інший, а інакший.
Цінність, яку сьогодні демонструє українське суспільство — це висока адаптивність у необхідності змінюватись. І в цьому наша своєрідна суперсила та потенціал. У нас чергова криза з електрикою, з пальним, із речами першої потреби — й ми все знаходимо, ми до всього якось прилаштовуємось, знаходимо вихід. Ми не скиглимо. Ми можемо жалітися, обурюватися, критикувати, але ось такого принизливого скиглення з простягнутою рукою, мабуть, ми вже позбулися.
Ми наразі намагаємося охопити усі соціальні групи, які потрапили в жорна війни. Це роблять журналісти, антропологи, культурні антропологи, соціологи, культурологи, історики, філософи, економісти. Є люди, які опікуються, наприклад, досвідом людей з інвалідністю. А в публічному полі ця група не дуже видима, ми більше говоримо про майбутнє, про ветеранські проблеми.
Ще одна невидима група — роми. Їхній досвід теж засвідчується, теж у важливому контексті кочового народу. Багато українців зараз стали умовно кочовими, і в цьому форматі цікаво, як ця група проживає свій досвід, як вони переміщуються, як їх приймають.
Врятована миша та різні цивілізаційні парадигми
Іванна Скиба-Якубова:
Макс говорив про те, що в роботі зі свідками завжди важливо не ретравматизувати, а я б нагадала, що дослідник або журналіст теж травматизується, і це теж є дуже важливим. У мене, наприклад, сталося так, що я займалася розслідуваннями харківських поховань і в той же період у мене помер батько. Очевидно, в мене не було часу на власне горе, воно не видавалося на цій загальній національній мапі важливим або вчасним. Його довелося відкласти для того, щоб прийняти горе інших людей, працювати з ними. Це штука, яка руйнує дуже сильно. Про це теж треба думати та говорити.
Робота з чужим горем — найскладніша робота. І це той акт беззаперечної доброти, про який я говорила.
Ви бачили фотографію миші, врятованої з Каховського водосховища? Це величезний символ. Оця маленька мокра миша, яку люди витягли, тримають і гордяться тим, що врятували крихітне життя. Нам зараз протистоїть садистська навала, яка культивує смерть, яка молиться на смерть. І єдине, що ми можемо їй протиставити — це, власне, цінність життя, гідність, зокрема після смерті. Це те, чим займається Макс й інші розслідувачі, це те, чим намагалася займатись я в історії з харківськими кладовищами. Тому що віддати шану смерті означає віддати шану життю.
Кожна смерть є важливою, бо кожне життя є важливим. В найкатастрофічніших обставинах, найжахливіших, які з нами сталися, ми ще тримаємося за цю мишу або тримаємося за імена, за долі інших людей. Це означає, що ми потужно цивілізаційно відірвалися. Все, ми вже ніколи не будемо такі, як наші північні сусіди, ми вийшли з цієї парадигми.
Cерія матеріалів про комеморацію російсько-української війни створюється у партнерстві з платформою культури пам’яті "Минуле / Майбутнє / Мистецтво".
Проєкт "Ти як? Виставка і дискусія" реалізовано в межах програми "Культура пам'яті в повоєнній Україні" (PWMC), що впроваджується ГО "Музей Сучасного Мистецтва" у партнерстві з платформою культури пам’яті “Минуле / Майбутнє / Мистецтво” за підтримки Швейцарії.
Читайте нас у Facebook, Instagram і Telegram, дивіться наш YouTube
Поділіться своєю історією з Суспільне Культура. З нами можна зв'язатися у соціальних мережах та через пошту: [email protected]
