У межах проєкту "Ти як? Виставка і дискусія", який був запущений Українським музеєм сучасного мистецтва UMCA в партнерстві з платформою культури пам’яті "Минуле / Майбутнє / Мистецтво" та Національним центром "Український дім", у червні відбулася серія дискусій "Мистецтво і війна". Говорили про те, який досвід переживає українське суспільство, як він може нас трансформувати та перетворитися на елементи колективної пам’яті.
Спеціально для Суспільне Культура Таіна Федосеєва занотувала важливі тези, які пролунали під час першої дискусії в Українському кризовому медіацентрі. Розмова була присвячена питанню того, хто буде а́кторами (виконавцями) і суб’єктами формування основи колективної пам’яті.
Учасники та учасниці дискусії:
- Галина Григоренко — заступниця міністра культури та інформаційної політики України;
- Мар’яна Олеськів — голова Державного агентства розвитку туризму України (ДАРТ);
- Юрій Савчук — директор Національного музею історії України у Другій світовій війні;
- Наталія Кривда — професорка кафедри української філософії та культури Київського національного університету імені Тараса Шевченка, спеціалістка з колективної пам’яті та роботи з травмою;
- Володимир Бородянський — медіаменеджер, продюсер, політичний та громадський діяч;
- Оксана Довгополова — співкураторка платформи культури пам’яті "Минуле / Майбутнє / Мистецтво";
- Юлія Гнат — співзасновниця ГО "Музей сучасного мистецтва" та співкураторка Українського музею сучасного мистецтва UMCA.
Про раціоналізацію травми і формування культурної пам’яті
Оксана Довгополова:
Коли в розмові про колективну пам’ять за круглим столом збираються представники державних органів влади, професійної спільноти, громадянського суспільства, неминуче постає питання: чому ми зараз, всередині трагічного досвіду війни, говоримо про те, як ми всі будемо цю війну пам’ятати? Чи не зарано?
Виставка "Ти як?", що була розташована на п’яти поверхах "Українського дому", розгортає перед глядачем досвід українського суспільства крізь призму художньої уяви. Люди, що зібралися для розмови, обговорюють, як цей досвід перетворюється на колективну пам’ять, хто є суб’єктом такого перетворення, хто візьме за це відповідальність.
Наталія Кривда:
Такого масштабу війни у Європі не було з часів Другої світової. Європейська свідомість, європейське суспільство, яке будує себе та прописує усі ці цінності (гідність, демократія, солідарність, верховенство права, права людини і так далі), з жахом і захопленням дивиться на нас із вами. Ті, хто представили свої роботи на п’яти поверхах "Українського дому", і ті, хто сидять в залі й слухають нашу розмову, у свій спосіб долають травму.
Травма спричиняється не тільки тим, що відбулося, а передусім спогадами про неї. І ми перебуваємо в нескінченому процесі переживання: з події це перетворюється на процес, процес вбиває нас із вами. І один з найпотужніших способів детравматизації — це репрезентувати травму, а потім її раціоналізувати. Ось те, що відбувається на п’яти поверхах "Українського дому" — це репрезентація травми, індивідуальної травми кожного митця, колективної травми суспільства. Можливо, це стане частиною формування нашої культурної пам’яті. А от раціоналізація — це те, чим ми зараз тут займаємося: намагаємося проговорити сенс, смисли, цінності.
Репрезентована травма потребує аудиторії: ті, хто приходять на виставку дивитися роботи митців, або знаходять відгук, або не знаходять. Я думаю, що організаторам доведеться ще дуже довго і наполегливо читати відгуки в експозиції. Вони контроверсійні, там є ті, хто приймає ситуацію, а хтось пише: "Закрийте виставку, це травматично, ви продовжуєте нас вбивати" — і це нормальна поляризація, нормальна диверсифікація поглядів у суспільстві.
Єдиний спосіб для нас почувати себе краще, вийти з цієї травми — це втілення своєї відповідальності перед мертвими. Я б згадала напевно ще П’єра Нора з його тезою про місця пам’яті. Французький інтелектуал говорив про те, що є місця, тези, слогани, пісні, споруди та витвори мистецтва, які стають гачками для нашої культурної пам’яті й відновлюють нашу ідентичність. Зачепившись за такий витвір мистецтва, місце, текст, подію, ми нагадуємо самі собі, хто ми є насправді.
Існує поняття "комунікативної пам’яті" — це пам’ять трьох поколінь. Ваша бабуся розказала вашому татові, ваш тато розказав вам, ви будете розказувати своїм дітям про те, що пережили. А є "культурна пам’ять" — це те, що ми відбираємо з усього обсягу подій, які з нами як із суспільством відбулися.
Ми як спільнота, нація беремо щось для себе назавжди, і з цих фрагментів створюємо власну культурну історію. Було поставлене питання про те, хто а́ктори (виконавці) цього процесу. Точно ними є академічні установи, науковці, дослідники. Засоби масової інформації, які пишуть про це або не пишуть. А́кторами є державні установи та державні інституції, які працюють із вибором конкретних подій, явищ, персоналій. Та кожен з нас: що ми будемо розказувати, чи приведемо дітей сюди, чи будуть тут шкільні екскурсії, зрештою, чи з’явиться наш з вами досвід репрезентований і раціоналізований у шкільних підручниках.
Безсумнівно, громадянське суспільство — один із найактивніших а́кторів, зокрема з врахуванням нашого законодавства. Саме місцеві громади ухвалюють рішення встановлювати пам’ятник, зносити пам’ятник, перейменовувати вулицю чи ні.
Децентралізація має купу привабливих сторін, але й потребує дуже потужної роботи тих, хто за це умовно відповідає. Це про діалог, пояснення, подолання внутрішніх та зовнішніх конфліктів. Громади точно є активним учасником, але до них інколи дуже важко достукатися.
Оксана Довгополова:
Згадуючи написи "закрийте виставку", можу послатися на свою колегу, яка на запрошення прийти на виставку відповіла: "Я ще не готова до мистецтва, мені буде дуже боляче". Індивідуальні досвіди художників відгукуються в нас. І зараз вся ця купа індивідуальних досвідів має перетворитися на колективну пам’ять, на те, що зробить нас сильнішими, що ми візьмемо з собою у майбутнє. Щось із цих досвідів обов’язково забудеться. Ми маємо зробити крок до того, щоб зрозуміти, що саме ми обираємо з цього досвіду.
Тягловий пес громадянського суспільства і спроможність держави
Юлія Гнат:
Роль громадянського суспільства в демократичній системі описується через метафору "сторожового пса" — тієї сили, яка не дає державі порушувати інтереси суспільства. Але в сучасній Україні ця роль змінилася: нагадаю сумний жарт про те, що українське громадянське суспільство зі сторожового перетворилося на тяглового пса. Запитання до Галини Григоренко: як би ви бачили роль Міністерства культури і інформаційної політики не через призму мандату, а через призму спроможності? Зараз існують виклики, на які треба відповідати саме через питання спроможності.
Галина Григоренко:
У радянські часи культура фактично була сферою, через яку транслювалося, що можна, не можна, що прийнято, що ми пам’ятаємо, хто є наші герої, кого ми беремо з собою, кого ми наслідуємо, на прикладі кого ми вчимо наших дітей. Можливо, це буде непопулярна думка, але мені здається, що з отриманням незалежності роль міністерства культури звелася до розваг і подієвої історії. Звісно, вона теж була прив'язана до якихось державних свят, визначених на загальнонаціональному рівні, але так чи інакше роль дуже часто нівелювалася до подієвості, до якихось відзначень.
Ми згадуємо щось трагічне і начебто маємо винести з цього урок, але ми не перейшли до того, щоб ці уроки потім засвоювати, перетравлювати та проєктувати в майбутнє. Ба більше, у нас мало позитивних свят, навіть День Незалежності транслюється через ідею боротьби, це є певна перемога у важкій боротьбі за становлення державності.
Сьогодні ми бачимо роль міністерства в процесі вироблення національних політик, колективних політик у сфері пам’яті. Пам’ять не може формуватися згори. Це виключно процес знизу, який можна обрамляти якимись інструментами та правилами, але не можна диктувати згори.
Індивідуальна пам’ять складається у колективну на рівні громади, на рівні регіону, на рівні держави тільки через діалог. Роль міністерства має бути лише в тому, щоб уможливити цей діалог. Створити таку систему, в якій діалог потім реалізується у спільно ухвалені правила. Як ми обираємо місця, де встановлюємо пам'ятники, як ми обираємо героїв і яким способом це має бути зафіксовано на рівні держави.
Інститут національної пам’яті є реалізатором цієї політики. Його створення — теж певний крок з боку держави, визнання, що це надважлива частина суспільного життя, оскільки ми не можемо проєктувати майбутнє, не осмисливши, ким ми є і через що ми пройшли. І роль обох цих інституцій — міністерства, яке формує політику, та інституту, який реалізує політику, — є виключно рамковою (що встановлює принципи — Ред.). В демократичному децентралізованому суспільстві вона не може бути тією, яка диктує.
Юлія Гнат:
Я все ж таки спробую повернути питання про спроможність державних органів. Ми всі розуміємо, що міністерство проходить трансформаційний процес: приходять нові люди, переглядається функціонал, зараз війна. Мені здається, що якщо ми не говоритимемо й про це теж, буде складніше переходити до рішень.
Галина Григоренко:
За 30 років нашої незалежності ми декілька разів проходили через зміни й конституції, й нашого суспільного устрою, функцій влади та різних її органів, зокрема виконавчої влади, частиною якої є міністерство. Сказати зараз, що це спроможна інституція, мені важко.
Зрозуміло, війна накладає відбиток щодо того, наскільки люди готові, вмотивовані, наскільки оплачена їхня робота, наскільки вони можуть собі дозволити працювати в умовах постійних тривог.
Що завжди було болем української держави — це інституційна пам’ять. Кожна нова ітерація намагається створити щось нове, не відмітаючи повністю попередників, але часто протиставляючи та намагаючись щось зробити інакше, на відміну від багатьох старих демократій. Коли ми зустрічаємося з новими міністрами культури якихось європейських країн, вони нам говорять: "Не переймайтеся, я новий міністр, але все, що вам обіцяв попередній міністр — в силі, ми рухаємося далі".
На жаль, не можу сказати, що в українській державі кожний наступний міністр будь-якого міністерства може стовідсотково гарантувати, що усі попередні зобов’язання будуть повністю виконано. Це проблема молодої держави, те, з чим нам треба працювати. І станом на сьогодні спроможність міністерства надзвичайно обмежена, як і будь-якого державного органу в нашій країні, оскільки через війну всі сили держави спрямовані на зміцнення обороноздатності.
Все, що ми можемо зараз робити, ми робимо. Але без громадянського суспільства це неможливо. І тому нині якраз важливі ці типи взаємодії — коли ми можемо покладатися на громадські організації, інституції, музеї, систему освіти як на партнерів. Саме зараз ми маємо випрацювати ці партнерські стосунки, і тільки в такому тандемі йти далі. Спроможність окремих органів влади в цей час — це велике питання і велика загроза.
Як працювати з туристичним інтересом до місць трагедій
Оксана Довгополова:
Я хочу подякувати пані Наталі за те, що вона нам дала цей вектор перетворення травми на відповідальність, завдяки чому ми зараз зосередилися на співвідношенні мандату та спроможності. З тим самим питанням звертаємось і до голови Державної агенції розвитку туризму: які виклики перед ДАРТ поставило повномасштабне вторгнення?
Мар’яна Олеськів:
Державне агентство розвитку туризму України, напевно, було однією з перших державних інституцій, яка почала активно говорити про те, що потрібно створювати так звані маршрути пам’яті. Та для того, щоб їх створювати, потрібна політика пам’яті, яку ми як ДАРТ не формуємо й не реалізуємо, але на основі якої ми можемо створювати правильні туристичні продукти.
Ми маємо приклади того, як туристичний продукт, cтворений на основі трагедії, перетворили на атракціон. Я маю на увазі Чорнобиль, коли на туристичних виставках дівчата в костюмах ДСНС вручали відвідувачам повітряні кульки, на яких був зображений знак радіації, та запрошували приїхати в Чорнобиль подивитися, забуваючи, що це місце трагедії та техногенної катастрофи. Маючи досвід Чорнобиля, ми маємо дуже обережно підходити до "туристичного" освоєння теми війни.
Якщо цей процес сьогодні відпустити, то бізнес дуже швидко підхопить будь-яку ідею, пов’язану з війною, тому що вона буде цікава, популярна і дасть можливість для швидкого заробітку грошей. Ми отримаємо такі туристичні продукти, як "постріляти по танку, зловити десь у полі росіянина" й некотрольовані тури в Бучу чи Ірпінь. З важливої для нас події ділки створять масмаркетний продукт. І щоб цього не сталося, ми як державний орган влади маємо працювати над тим, щоб в Україну міг приїхати не лише турист, зацікавлений історією про війну.
Ми маємо для себе вибудувати стратегію і створити такий туристичний продукт, який допоможе нам пояснювати кожному іноземному туристу, якого ми будемо запрошувати до країни після завершення війни, що таке Україна, як зрозуміти українську історію, культуру, причини та наслідки цієї війни.
Наша мета — щоб кожен мандрівник, який відвідав Україну, повернувся від нас із певним усвідомленням про те, яку трагедію пережили українці, як сміливо вони відвойовували свободу та чим є Росія. І що більше людей буде розуміти, до яких наслідків призводить загравання, співпраця та кооперація з цією країною, то міцнішою буде наша національна безпека.
Туризм завжди здається чимось легким та приємним, але саме через туризм ми можемо доносити світу досить складні повідомлення. Наприклад, туристи із Саудівської Аравії, які активно поїхали до нас у 2021 році. Потім, коли я відвідала цю країну, то з ким би я там не зустрічалася, чула: "Україна така класна, там були мої друзі, я хочу туди поїхати". Ось так працює туризм. Крім економічного ефекту, тобто привезення грошей, він має ще й важливу геополітичну роль. Тому для нас важливо бути в цьому процесі, долучатися до формування пам’яті про цю війну. І потім вже з нашого професійного погляду та із залученням фахівців галузі туризму "упаковувати" її в маршрути для відвідувачів — як іноземних, так і українських.
Глобально політики пам’яті, яку формує Міністерство культури та інформаційної політики України із залученням громадськості, ще немає. Ми розуміємо, що вона формується, люди приїжджають в Бучу, їм показують низку локацій, вони бачать руйнування в Ірпені, тимчасові меморіали захисникам Київщини. Але що ми сьогодні хочемо сказати світу? Чи ми говоримо про наш героїзм? Чи про звірство росіян? Про згуртованість українців у боротьбі проти агресії? Ми це все тільки вибудовуємо. І повинні знайти відповіді на ці запитання.
Оксана Довгополова:
Мені здається, що зараз у нас в розмові позначилася саме ця лінія відповідальності. Ми маємо певний поріг компетенції: нам треба формувати співпрацю між різними а́кторами, тому що кожен з нас може зробити певний крок, але не може закрити всі питання.
Ми в тому моменті, коли дуже часто люди приходять із проєктом "так до нас нічого ніхто не робив", при цьому не бачивши нічого, що було зроблено раніше.
Насправді можна серйозно пропрацювати такі травматичні події, не втративши привабливості туристичної. І якраз Державна агенція розвитку туризму за період повномасштабного вторгнення зіткнулася з викликами, яких раніше не було.
Найближча історична трагедія, яка вже створила поле туристичного відвідування, — це Чорнобиль. Хоча катастрофа й досі є частиною особистого життя багатьох наших співвітчизників, вона відділена від нас більш ніж трьома десятками років. На деокупованих в 2022 році територіях України — жива рана.
Коли люди хочуть сюди їхати, це дуже зрозуміло, — але треба докласти масу зусиль, щоб не перетворити відвідування на атракціон та не нашкодити людям, які там живуть. Для цих людей травматично бачити натовпи туристів, які дивно поводяться. Зауважу, що людина не обов’язково дурна чи погана, вона інколи не знає, як поводитись. І наше спільне завдання — зробити так, щоб ми про це почали говорити.
Повертаючись до поняття відповідальності нашої реакції на той досвід, який ми зараз переживаємо, я б хотіла звернутися до пана Юрія Савчука, директора музею Історії України у Другій світовій війні. Моє питання — про бачення того, як цей музей буде існувати в майбутньому. Як ці виклики змушують кожну інституцію відповідати та перезавантажувати свою концепцію?
Юрій Савчук:
Ми прагнемо залишитись музеєм, але музеєм із новим обличчям, який демонструє зовсім інші підходи, адаптованим до сучасності. Наш музей — це музей травматичної історії, він таким є впродовж 50 років. Тому всі ці речі, які ви зараз проговорюєте, близькі нам.
Говорячи про мандат та спроможність, хочу зауважити, що вже було зроблено. Перша у світі музейна фотовиставка про цю війну створена саме нашим музеєм. Відкрита в перший місяць війни, не в Україні, а у Франції. В її основу лягли фотографії Києва, зроблені 8 березня. Це було складно: наприклад, ми три дні чекали на дозвіл від Служби безпеки України, щоб зняти Київ під час війни з його блокпостами, мостами, перегородженими вулицями, обличчями та об’єктами. Якби не зробили ці 150 кадрів, у нас не було б цього фрагменту історії. Я кажу з перспективи інституції, яка будує конкретні експозиції, доносить відвідувачам інформацію та працює з історичною пам’яттю.
Ми маємо змінити суспільний стереотип, що музей — консервативна інституція. Музей має стати місцем емоційним: ми транслюємо історію шляхом мистецьких прийомів і засобів. У цій частині ми креативна творча індустрія, а у частині матеріалів — документальна, наукова.
Чи можна нав’язати пам’ять?
Володимир Бородянський:
Росія і Радянський Союз вигравали війну за пам’ять, це треба чітко розуміти. Є дослідження Центру майбутнього демократії (Кембриджський університет), яке вийшло у жовтні 2022 року, — про те, що світ розділився на ліберальну і неліберальну сфери. Серед 1 мільярду 200 мільйонів людей, які живуть у ліберальних демократіях світу, 75% негативно ставляться до Китаю, 87% негативно ставляться до Росії. Однак серед 6 мільярдів 300 мільйонів людей, які живуть в решті картини світу, ситуація протилежна. У цих суспільствах 70% позитивно ставляться до Китаю, а 66% — до Росії. Сьогодні європейське ставлення до Росії змінилося, але ще багато чого треба робити. Ставлення решти світу — ні.
Це не просто випадковість, це системна робота Росії з пам’яттю, культурною політикою, експансією, роботою усіх інститутів і мільярдів доларів, які вони витрачають на культурну та економічну політику. Вони імперія, яка активно просуває свої інтереси. Ми не знаємо, який вигляд буде мати наша перемога, але є шанс, що Росія збережеться якийсь час як країна, яка буде далі продюсувати всі ці свої наративи.
При цьому ми виграє́мо у боротьбі за демократію. В Україні шість разів змінився президент, один спробував бути диктатором, але всі ми знаємо, до чого призвела його диктатура на четвертому році. Ми багато себе критикуємо, спроможність міністерства у нас не така… В Росії чудова спроможність міністерства. Але це не допомогло росіянам не перетворитися на фашистську державу.
Наше завдання — це казати про пам’ять, запам’ятати правду та як це відбулося.
По-перше, нам треба дати визначення нашій війні, її треба назвати. Далі потрібно назвати на науковому та інших рівнях причину цієї війни: першу, другу, третю. Дуже легко знайти причини в собі. Але ні, це наслідки війни — в нас, а причина війни — в них.
Ви знаєте, що до 2014 року 93% українців добре ставилося до росіян. Потім ця цифра спадає до 25%, а в 2019 році вона зростає до 55%. Тобто після п’яти років війни наше суспільство знову ставиться до росіян добре. Це їхня робота і наше недопрацювання. В Росії інші цифри. Їхнє ставлення до нас змінилося на погане, але коливалося. Це те, як ми працюємо з власною пам’яттю, зокрема в масовій культурі.
До 2014 року російського контенту на українських каналах було понад 70%. А українське було "унісекс": тут вироблялося, але так, щоб можна було продавати в Росію. Тому ми про себе бачили тільки в реаліті-шоу. Нам сильно не вистачало серіалу "Спіймати Кайдаша" чи ще чогось, але в суспільстві не було й запиту на це. Те, що у людей зараз є такий запит — чудово. Далі його треба підтримати власним контентом про себе, про нас, про історію, про сьогоднішніх, про завтрашніх, про вчорашніх.
У нас є аудиторія, яка нашим контентом недообслугована: діти від 0 до 18 років дивляться російськомовний контент, і зрозуміло, чому. Ніколи комерційний контент туди не прийде, це ілюзія. Чому в західних країнах так багато дитячого контенту? Тому що там суспільне мовлення займає 30% ринку — наприклад, у Німеччині. Це багато. У нас ніколи не було ставлення до медіа як до такої можливості побудувати демократію. Тому зараз Росія буде продовжувати писати свою історію і нав’язувати її світові та нам.
Наталія Кривда:
Про те, чи можна нав’язати пам’ять: так, це можливо. Є політика пам’яті та політика забування. Пам’ять про Голодомор 1932–1933 років та Розстріляне відродження 1930-х була офіційно заборонена в СРСР, події в українській історії свідомо викреслювалися з нашої історії, з нашої культури.
Пам’ять може виступати як об’єктом, так і суб’єктом. Вона сама себе може нав’язувати, якщо це прийнято на політичному рівні. Ми точно маємо працювати з термінологією, ми маємо вербалізувати ті речі, які в нас зараз відбуваються. А вони насправді важко вербалізуються без тривіалізації.
Ернест Ренан писав, що ідентичність нації — спільне володіння спадком споминів. Чи можуть травми, чи можуть жертви, чи можуть ці трагічні події нашої історії стати фактором консолідації? Можуть. І теж його цитата: "Спільні терпіння єднають більше, ніж спільні радощі. В національних споминах смуток має більше значення, ніж тріумф: смуток накладає обов’язки, смуток спонукає до спільних зусиль". Те, що ми робимо разом, що робить ця виставка, експозиція музею — це спільні зусилля для того, щоб прописати, проговорити себе, репрезентувати й потім раціоналізувати себе.
Травматичний досвід — дуже важливий для колективної ідентичності. Пам’ять — це завжди актуальний феномен. Вона формується не для минулого. Пам’ять — завжди свідоме формування уявлення про самих себе для майбутнього, і тому витвори мистецтва, спогади набирають зовсім іншого забарвлення. Універсальної пам’яті не існує, вона завжди прив’язана до пам’яті конкретної групи, нації, спільноти, громади.
Вписування травматичного досвіду в систему образів, значущих для колективної ідентичності певної спільноти, заведено називати "культурною травмою". З культурною травмою доведеться ще попрацювати, бо це не реальна травма, яка з нами відбувається прямо зараз. Якщо ми переживаємо травматичний досвід і приймаємо його у свою культурну історію, тоді травматична подія починає працювати як культурна травма.
Одне з перших завдань, яким займався ЄС після виникнення, — синхронізувати підручники історії в усіх країнах. Ми розуміємо, що європейські країни під час Другої світової були по різні боки барикад. Синхронізація і створення більш-менш спільного погляду на історію — це цемент, який мав би з’єднати Європейський Союз.
В Україні немає спільного підручника історії. Не однакового для всіх шкіл, а такого, який продукує те, про що сьогодні б говорили усі колеги. Де спільне бачення минулого і спільна візія майбутнього. Вважаю, шо в програмі вищої, середньої, молодшої школи мають прописати цінності, смисли, культурні практики, які спрямовані на формування національної ідентичності. Ходити в музеї, дивитися певні фільми, обговорювати певні події.
Яким буде новий підручник історії в Україні
Володимир Бородянський:
Якщо буде спільний підручник історії в Україні, він буде категорично відрізнятися від єдиного, "правильного" підручника в Росії. Спільний підручник в Україні буде розповідати про складні неоднозначні речі й про різні погляди. Базуватися на фактах, не використовувати фейки, дезінформацію, пропаганду. Єдиний підручник у Росії вже є, там вже все написано про війну, про НАТО, вся ця єресь є без жодного факту. Це підручник оцінювальних суджень.
Це дуже важливі речі, тому що оці слова — "спільний", "єдиний" — у різних суспільствах розквітають зовсім по-різному. Нам важливо, незважаючи на те, що на нашій території довгий час був тоталітаризм, не скотитися в такі прості рішення.
Юрій Савчук:
Є ще дуже практичні моменти щодо того, що відбувається з пам’ятниками і питаннями пам’яті. Наприклад, пов'язані зі щитом монумента "Батьківщина-мати". Це досі найвищий монумент у Європі, навіть через 50 років після його відкриття. Він на 9 метрів вищий за Статую Свободи, тому що створений і спроєктований під час Холодної війни, коли все порівнювали. Музей (а монумент розташований саме на території Національного музею історії України у Другій світовій війні) про переозначення заговорив рік тому. Зміна герба — це одночасно важливе суспільне завдання і практичний момент, бо треба було зробити обстеження скульптури й дати відповідь суспільству, міністерству, іншим органам управління на питання, чи можливо це з технічного погляду. Й відповідь була, що це можливо.
Юлія Гнат:
А звідки з'явилася власне ініціатива заміни герба на монументі?
Юрій Савчук:
Це ініціатива МКІП. Міністр є політичною фігурою — членом Кабінету міністрів, і, наскільки знаю, це питання розглядалося на РНБО.
Галина Григоренко:
Мені здається, ми дуже багато що спрощуємо. Суспільство і пам’ять — набагато складніші. Чому немає зараз чітких документів від міністерства культури про те, яку музику не можна грати або які п’єси не можна ставити, або чи можна брати участь у панелях з росіянами? Тому що це не може диктуватися конкретними правилами, це має йти знизу. Це буде антидемократичний документ. Ми можемо послуговуватися особливостями воєнного часу і списувати все на те, що в нас зараз такий час, але ми не можемо забувати про те, що держава не може такі речі диктувати.
Неможливо якісь речі чітко прописати. Є закон про деколонізацію топонімів, щодо якого було стільки дискусій в експертній раді при міністерстві культури. Це дорадчий орган, а не той, що видає регулятиви, нормативи й комусь вказує, що робити. Він формує підходи до оцінювання того чи іншого діяча: чи переназвати вулицю, чи зносити пам’ятник, чи не зносити, чи, може, зберегти цей пам’ятник, хоча він антиукраїнському герою, але з мистецького погляду важливий.
Не може бути простих відповідей на складні запитання. Тому не можна очікувати від міністерства якихось чітких регуляцій "не грати Чайковського, не читати Достоєвського". Це рішення ухвалюється на індивідуальному рівні залежно від того, в якому соціумі ми живемо і які норми усталені, проговорені чи не проговорені, усвідомлені чи ні. Не треба очікувати, що держава все зробить за нас, все розкладе по поличках, скаже "це чорне, а це біле, так правильно, так не правильно!". Це робота через діалоги та через інклюзивність, бо є різні групи, є різні думки, є маргіналізовані групи, але це все члени нашого суспільства.
Росія вже в нормативних актах названа агресором, це правильно. Окреме питання — регулювання меншин. Ми зараз чуємо від європейських партнерів претензії щодо утисків нацменшин, зокрема російськомовних людей, претензії щодо свободи слова і доступу до публічної інформації. Тобто (встановлюючи регулювання — Ред.) ми маємо балансувати між загальноприйнятими демократичними нормами та нашими умовами воєнного часу і нашої безпеки, зокрема інформаційної. Це дуже вузька доріжка, в якій ми маємо не схиблювати ні в один, ні в інший бік. Скотитися до тоталітаризму і чітких правил дуже просто, складно потім вийти назад.
Наталія Кривда:
Спробуємо поміняти оптику. Не зверху вниз, не знизу вверх, а по горизонталі. Цінності мають обговорюватися. Принципи спільної діяльності, загально-важливі речі мають обговорюватися на різних майданчиках, у різних групах, зокрема "маргіналізованих", як ми їх інколи дозволяємо собі некоректно називати. Але коли вони проговорені в суспільстві, коли з приводу цінностей, сенсів, інтерпретацій досягнений консенсус, то державні інституції мають виступити таким собі сервісом для задоволення громадських потреб і суспільних запитів.
Художники й суспільство сформулювали такий запит, спільнота напрацювала цінності, виставка сказала нам, що таке гідність: зображення зруйнованого людського тіла і страх, і бажання сховатися, і сховати своїх дітей — це теж гідність.
Державні інституції покликані зафіксувати, проговорити, прописати та зробити загальнодоступним та загальноприйнятим, зрозумілим, прочитаним та імплементованим в життя ці цінності, ідеї, смисли. Ми з вами — митці, інтелектуали, громадянське суспільство — є тими, хто має нагадувати державі, що вона має працювати як сервіс і обслуговувати наш суспільний запит та нашу суспільну потребу у виголошенні цінностей.
Це перший текст із серії про комеморацію російсько-української війни, що створюється у партнерстві з платформою культури пам’яті "Минуле / Майбутнє / Мистецтво".
У наступних матеріалах ми торкнемося питань, чи може мистецтво свідчити про злочини і як робити це етично, як література рамкує пам’ять про війну, як уже змінилося наше суспільство і як обрати досвід, що його ми візьмемо в майбутнє.
Читайте нас у Facebook, Instagram і Telegram, дивіться наш YouTube
Поділіться своєю історією з Суспільне Культура. З нами можна зв'язатися у соціальних мережах та через пошту: [email protected]
