1 серпня Росія, Німеччина та США провели наймасштабніший обмін заручників з часів Холодної війни. Одним з авторів перших варіантів його списку був Христо Грозєв — болгарський журналіст-розслідувач, який у 2023-му отримав "Оскар" за фільм про покійного російського опозиціонера Олексія Навального. Про обмін, нещодавні шпигунські розслідування, долю "вагнерівців" після Пригожина, операцію в Курській області та російську опозицію — Грозєв в інтервʼю Суспільному.
Про операцію в Курській області
Бої на Курщині. Які у вас враження від цих подій?
Атака стала несподіванкою для вищого керівництва Росії. І не лише для нього. Я розмовляв із представниками кількох західних країн. Їхньою першою реакцією було: це якась психооперація, яка має створити напругу серед росіян. Та вже після перших двох ночей ставлення змінилося. Тепер вони вважають, якщо є шанс закріпитися на позиціях, це може стати важелем для майбутніх переговорів.
Паралельно я спостерігаю як це відбивається на колах навколо Путіна. Загалом вони чекали, що російська армія буде продовжувати наступ до американських виборів, щоб тоді починати переговори з новим президентом чи президенткою США про замороження конфлікту, але на територіях, які завоювали. А зараз цей план втрачає сенс. Тому гадаю, це дуже дестабілізує Кремль. Ну і якщо українська армія продовжить рухатися, бачитимемо все більше хаосу у стратегії Росії.
Останніми днями так звані "Z-військкори" повідомляють, що у Курську область перекидають "вагнерівців" з Африки, зокрема з Малі. Що вам відомо про це?
Це виявилось психологологічною дезінформацією, аби продемонструвати, що готується бодай якійсь контрудар. Але спроба повернути тих, кого вони за останній рік відправили в Африку, буде, бо усе найкраще, що росіяни мають — вже на Донбасі.
Наскільки змінилась сама структура ПВК "Вагнер" після смерті Євгена Пригожина?
ПВК "Вагнер" у своїй початковій версії перестала існувати. Частина з них вирушила в Африку. Для війни в Україні створили батальйони, схожі на ПВК "Вагнер" за формою командування. Це єдине, що залишилося від успішної стратегії "вагнерівців". Якщо у стандартних військових частинах РФ висока вертикаль командування, де інформація передається через багато ступенів, тут це істотно простіше.
Про обмін між Заходом і РФ
Поговорімо про нещодавній обмін. Путін звільнив людину, яку найбільше хотів отримати — кілера Вадима Красікова. Ви працювали над першими списками людей на цей обмін. Якою логікою керувалися, складаючи їх?
Ця ідея у нас зʼявилася на початку 2022-го. Тоді велися переговори про обмін баскетболістки Брітні Ґрайнер та військового Пола Вілана на росіянина Віктора БутаВіктор Бут — торговець зброєю, який відбував у США 25-річний тюремний термін за змову з метою продажу великої партії озброєнь колумбійському угрупованню ФАРК, яке у США визнано терористичною організацією. У грудні 2022 року Бута обміняли на американську баскетболістку Бріттні Грайнер. З одного боку — двоє американців, з іншого — одна важлива для Путіна людина.
Але ще тоді я розумів, що для Кремля є набагато важливіша людина, ніж Бут. Це — Вадим Красіков, який у 2019 році убив чеченського опозиціонера у Берліні. Ми довели, що він діяв від імені Путіна.
Врешті (у грудні 2022 року, — ред.) Бута обміняли на Ґрайнер, але в Росії залишився Пол Віллан. Потім до РФ повернувся Олексій Навальний, і потрапив до в'язниці. Саме тоді з'явилася ідея, що, можливо, можна домовитися з Німеччиною про тристоронній обмін: вона погодиться видати кілера з Берліна, якщо отримає Навального (якого вважала важливим критиком Путіна) та інших опозиційних активістів із Росії. А США повернуть Вілана. Та тоді російська сторона заарештувала ще одного американця, Евана Гершковича із The Wall Street Journal — і ставки підвищилися.
Схема обміну будувалася майже два роки. В якийсь момент з одного боку було вісім російських шпигунів, кілерів або кіберзлочинців, які сиділи у в'язницях переважно в Америці, Німеччині, Польщі, Норвегії. З іншого боку було вісім російських антивоєнних активістів. Ключовим для Німеччини був таки Навальний.
Усе йшло до обміну на початку цього року, але Навальний помер у в'язниці. Угода опинилася під ризиком, бо німецька сторона вирішила, що з Росією не можна вести переговори. Потім Німеччина зайняла досить сміливу позицію: відмовитися від ідеї обміну "один на один", або "вісім на вісім", або "п'ять на п'ять". Вони сказали Росії: оскільки ви поводитеся як держава-терорист, за Красікова ми хочемо отримати практично всіх провідних російських антивоєнних політиків і ось вам список. Це перша несиметрична ситуація, коли росіяни за одного злочинця віддали 8 чи 9 людей.
Це була непроста формула з морального кута зору — частина німецького уряду була проти звільнення Красікова — вбивці на довічному терміні. Адже це може стати прецедентом — сигналом Путіну й надалі відправляти вбивць у Європу, бо якщо що, він звільнить їх.
Але в результаті баланс похитнувся у бік звільнення якнайбільшої кількості антивоєнних опозиціонерів. Керувалися ідеєю, що так вони зможуть взаємодіяти зі своїм електоратом, навіть віддалено, і частина росіян з тих, що проти війни, отримають впевненість, що є сенс і далі дотримуватися такої позиції. Це була калькуляція Німеччини, і потрібно подивитися, наскільки це буде ефективно.
Я правильно розумію: те, що Навальний мав таку велику політичну вагу на думку офіційного Берліна, дозволило звільнити більшу кількість людей після його смерті?
Загалом обміняли 26 людей. 16 з них передали з російського боку. Тому так, можна сказати, що смерть Навального дозволила звільнити більше людей.
Чи ідея додати в список більше людей на обмін була поступкою Путіну, щоб він не міняв суто Красікова на Навального і цим самим не демонстрував, наскільки важливим для нього був російський опозиціонер?
Для Путіна Красіков важливий, бо треба було показати, що він повертає всіх ФСБшників. Але ми не знали, чи це достатній аргумент для нього, щоб звільнити Навального. Проте ми передавали Кремлю через канали зв'язку, що якщо Путін звільнить Навального і відправить його за кордон, він його начебто делегітимізує.
Це саме те, що вони зараз роблять з обміняними — кажуть, що ті зрадники, що завжди працювали на західні спецслужби й таке інше. Тобто ми передавали такий самий наратив Путіну, щоб йому сподобалася ідея звільнити Навального. Спрацювало це чи ні, я не можу відповісти.
Можливо, Путін не планував його відпускати, а прийняв цю ідею, лише як тактичний крок, щоб Німеччина увійшла до переговорів і пообіцяла американській стороні віддати Красікова. Для Байдена ця угода була також важливою, бо без Красікова не було шансу звільнити Евана Гершковича та Пола Вілана. Тому, можливо, але я не можу бути до кінця певен, Путін умовно погодився видати Навального, але насправді цього в планах у нього не було, а після смерті Навального дочекався нової пропозиції Німеччини. Але не стверджую, що все було саме так. Цілком можливо, Путін все-таки реально погодився віддати Навального.
Чи можна використати напрацювання цього обміну на повернення інших заручників Кремля — українців. Йдеться не тільки про військовополонених, а й про тисячі цивільних.
Пакетність цієї угоди — це все нові моделі. Я знаю, що зʼявляються ідеї, в рамках яких є можливість включити не лише російських в'язнів, а й білоруських та українських. Модель несиметричності та канали комунікації виправдали себе. До кінця року, можливо, буде другий раунд, який включатиме не лише російських політвʼязнів.
Про шантаж Заходу заручниками
Цікава деталь, на яку звертає увагу видання The Wall Street Journal: Путіна детально інформували про усі подробиці щодо арешту і судового процесу над Еваном Гершковичем. Чи це звична схема?
Як мінімум можна сказати, що процес над Гершковичем підготували заздалегідь і 16 років в'язниці йому визначили Кремлем задовго до того, як суд взагалі сів цим займатися. Це непрямо підтверджує версію The Wall Street Journal. На це вказує і переговорний процес, тому що з російського боку його вела ФСБшна структура, саме та, яка займалася арештами. Тобто, мабуть, ФСБ, з одного боку, поповнює фонд для майбутніх обмінів, а з іншого — веде переговори, кого вони хочуть собі повернути.
Чи немає перестороги, що Путін побачив робочу схему: шантаж Заходу заручниками?
Гадаю, є поріг, після якого можна послати сигнал, що це — останній обмін. Якщо російська сторона, наприклад, піде за кимось зі звільнених російських опозиціонерів або за кимось зі свідків у справі Красікова, це припинить спілкування по каналу обміну. Це зрозуміло і Кремлю. Але так, є ризик, що одним з ефектів цього масштабного обміну може стати підвищення терористичної діяльності Росії за кордоном.
Якщо говоримо про обмінний фонд, наприклад, про російських шпигунів за кордоном, чи є він достатнім і чи є там такі люди як Красіков, яких Путін буде зацікавлений повернути?
Заарештувати людину рівня Красікова буде складно. Зараз бачимо у Європі величезну кількість терористів дрібнішого рівня. Вони займаються підпалами, дрібними терактами. Ось такі люди можуть потрапляти під арешт. Але я не знаю, чи Кремль захоче їх міняти. Але є й інші шпигуни. Один із них, наприклад, сидить у в'язниці у Бразилії. Там ще не вирішили, віддавати його Росії чи США. Працюють над арештами й інших важливих шпигунів РФ. Складно сказати, чи їхній рівень буде близький до Красікова. Але я впевнений, у найближчі півроку буде обмінний фонд із 5-6 людей, важливих для Кремля.
Про російських шпигунів
В одному з інтерв'ю ви згадували, що російські шпигуни проколюються на дрібницях. Один з останніх прикладів — історія кухаря Кирила Грязнова, який готував провокації на Олімпіаді в Парижі. Часто в них є те, що ви називаєте "синдромом мисливця". Вони полюють на людей, інформацію, і не вірять, що хтось може стежити за ними. Чому це так відбувається?
В останні 5-6 років діяльність таких спецагентів стала прозорою для контррозвідок, навіть для журналістів. Тому вони переходять на нову форму роботи — через непрофесіоналів, часто використовують місцевих. Ось ми розслідували замах на Максима МироноваМаксим Миронов — російський економіст, у 2018-му входив в експертну раду передвиборчої програми Олексія Навального. У серпні 2023-го у квартиру Миронова в Буенос-Айресі подзвонив невідомий зі словами: "Тримайтеся подалі від Росії та російської політики", а наступного дня — напали на дружину Миронова. Зʼясувалося, що нападник — 38-річний поляк Гжегож Дашковский в Аргентині. Це зробив найнятий польський злочинець.
Зараз бачитимемо менше російських шпигунів, і більше білоруських, польських, молдовських, болгарських та українських, до речі, посередників. На жаль, є випадки, коли українці з підконтрольної Росії території, під тиском, погоджуються виступати агентами ГРУ в європейських країнах.
Як взагалі війна Росії проти України змінила кількість російських шпигунів на Заході?
Кількість людей, яких вони можуть використовувати для диверсійних атак всередині України, корелюється з кількістю тих, хто може займатися шпигунством і терактами по всьому світу. Тому з початком війни в Україні ми помітили спад їхньої активності в Європі й перехід на віддалену роботу. Наприклад, частина спецоперацій Росії курується агентами ГРУ з Криму, тому що у них є завдання і щодо російсько-української війни, і щодо дестабілізації в Європі.
Але в останній рік активність почала підвищуватися, коли вони зрозуміли, що важливо якнайшвидше зробити так, щоб мешканці країн Європи думало про безпеку, про внутрішні проблеми й менше про те, що відбувається на глобальній сцені.
Наскільки безпечним з точки зору присутності іноземних спецслужб наразі є Україна?
Агентів набагато менше, ніж було на початку першого року війни. Частина з них сховалася, відмовилася від співпраці з Росією. Але загалом тут те, що й у Європі — вербування місцевих, які за гроші готові виконувати завдання.
Нещодавно ми працювали над розслідуванням про людей, яких завербувала ГРУ Росії, щоб підпалювати кафе, ресторани, шопінг-моли на заході Україні. Росіяни наймають їх через телеграм-канали для виконання злочинів, які не обов'язково ведуть до людських жертв. Тому є ті, хто погоджується на це за 2-3 тисячі доларів.
Хочу запитати про вбивство російського пілота Максима Кузьмінова, який у серпні минулого року, перегнав російський вертоліт Мі-8 на територію України. Його вбили в Іспанії. Вистрілили щонайменше п'ять разів, потім ще й переїхали автівкою. За даними The Wall Street Journal, за цим стояли російські агенти. Чи відомо вам про те, що відбувається з цим розслідуванням?
Воно ще не закінчено. Сподіваюся, у найближчі 2-3 тижні ми оприлюднимо деякі результати. Про це вбивство Росія оголосила заздалегідь. Максим не послухав поради українських кураторів не виїжджати з України й створив собі цей ризик. Єдине, на що можу натякнути, російські спецслужби співпрацювали з організованими злочинними групами на території Іспанії, які підготували це вбивство. Але за нинішніми даними все-таки була група, яка прилетіла з Росії для самого вбивства.
Зараз в Україні судять Романа Червінського у справі про обстріл аеродрому "Канатове"Роман Червінський — ексспівробітник ГУР, якого у квітні 2023-го СБУ звинуватила у начебто самовільній операції із вербування російського пілота, що призвело до обстрілу аеродрому "Канатове" на Кіровоградщині. В СБУ кажуть, Червінський діяв попри заборону на проведення такої операції. Сам Червінський звинувачення відкидає на Кіровоградщині. Але його ім'я в західній пресі фігурувало щодо іншого питання. Його вважали причетним до підривів російських "Північних потоків" у вересні 2022-го. Сам Червінський це заперечує. Чи є у вас більш-менш читке розуміння, що тоді сталося на цих нафтопроводах?
Я познайомився з паном Червінським під час нашого розслідування про "Вагнергейт"Йдеться про операцію українських спецслужб влітку 2020-го: тоді планували виманити з Росії й заарештувати понад 30 бійців ПВК "Вагнер". Одним з організаторів був Роман Червінський. Кампанія зірвалася. Червінський повʼязує нинішню справу проти нього з цим епізодом та вважає її помстою, бо публічно припустив, що операція з ПВК "Вагнер" зірвалася через витік інформації від української влади, на рівні Офісу президента — операції українських спецслужб щодо арешту представників ПВК "Вагнер" у 2020 році. Ми знімали про це документальний фільм. Тоді почалася повномасштабна війна і Червінський повернувся в армію.
Про історію з аеродромом — так, він брав участь у тому, щоб виманити російських пілотів на територію України. Він це не заперечує. Але звинувачення щодо нього непропорційне. Спецоперації мають певний ризик. Історія Червінського доводить, що зазвичай його найбільш ризиковані операції дають результат. Тому не бачу підстав, чому його треба карати за роботу. Але це питання до суду.
Щодо його участі у підриві нафтопроводів: він стверджує, що не причетний до цього. У мене немає причин йому не вірити. З іншого боку, ще в перші дні після вибухів, на нідерландському телебаченні мені запитали, хто стоїть за цим, і мій висновок був: єдина країна, яка може мати легітимну мету підриву цих нафтопроводів — Україна. Чи причетний Роман до цього? Я не маю інформації.
Про російське суспільство
У контексті обміну низка медіа згадували ім'я Романа Абрамовича. Наскільки він справді був залучений до процесу?
Він зробив багато, щоб домовитися про обміни полонених між Україною та Росією. І також брав участь у домовленостях про обмін російських опозиціонерів із Заходом.
Він хоче, щоб Захід його вважав не дуже поганим олігархом. Знаю з американських й з українських джерел, які брали участь у переговорах, що він переконував Путіна, що треба робити гуманітарні жести, що те, що робиться в Україні — величезний перебір. Джерела кажуть, він справляє радше позитивне враження, і треба його залишити як канал спілкування для переговорів з Путіним.
У квітні 2022-го ви сказали, що звірства путінського режиму відкриють очі росіянам. Але пройшло понад два роки й вони все ще толерують війну. Як ви зараз сприймаєте ті, можливо, надто обнадійливі настрої?
На рівні російського суспільства, звісно, розчарування набагато більше. В них було багато можливостей виступити проти війни з мінімальним ризиком для себе. Матері вбитих могли б вийти й ніхто проти них не пішов би. Тому, так, частина прогнозу, що суспільство виступить після певної ціни, яку буде змушене платити, не справдилася.
Є пасивний опір, невисловлена недовіра. Це можна побачити навіть на рівні пошуків в "Яндексі", чи "Гуглі". Але все це пов'язане з імміграцією, з можливістю придбати валюту про всяк випадок тощо, і не виходить на рівень публічної демонстрації невдовольства.
В Росії все-таки набагато більше все змінюється через еліти. У вас навпаки: коли людям набридає, вони роблять так, щоб олігархи з ними рахувалися. Тож у РФ треба дивитися на зміни настроїв серед олігархів, бо вони — ті, хто зможе направити населення.
Я досі вірю, що еліти Росії платять все більшу ціну і все більше придивляються до того, які шанси у Путіна виграти хоч щось. Тому не втратив надію, що там відбудуться зміни з середини. Коли олігархам набридне і вони захочуть швидше покращити своє життя.