Свою наукову кар'єру Тамара Гундорова розпочала у 1980-ті роки, однак більшою мірою саме 1990-ті вплинули на розвиток її ідей. Одні з перших її книг та досліджень — "ПроЯвлення Слова. Дискурсія раннього українського модернізму. Постмодерна інтерпретація" (1997) та "Післячорнобильська бібліотека. Український літературний постмодерн"(2005) — досі є бестселлерами. Тамара Гундорова була однією з перших, хто говорила у своїх роботах про постколоніальний спадок та проблематизувала українську (і зокрема пострадянську) культуру саме з цієї точки зору. За її плечима — лекції та викладання у провідних українських та закордонних інституціях.
Про кризу експертності, плагіат, псевдонауку, дискусію довкола опери "Ярослав Мудрий", Булгакова як проблему та постколоніальний спадок — у інтерв'ю літературознавиці, культурологині, докторки філологічних наук, професорки Тамари Гундорової для Суспільне Культура.
Про плагіат, імітацію науки та експертів-блогерів
Я би розпочала нашу розмову з публічних гучних справ плагіаті: справа Спартака Субботи не єдина, яка викликала дискусію щодо імітації науки. Чи можуть всі ці публічні справи вплинути на дискусію довкола реформи наукового середовища та освіти?
Викриття імітації у науці, шахрайство та псевдонаука — це речі досить закономірні, бо ми сьогодні спостерігаємо наростання популістського розуміння того, чим є наука та знання. І хоча про ці проблеми у вужчих академічних колах вже говорять давно, зараз такі питання виходять у публічну сферу, набувають значно більшого розголосу та стають сенсацією. Йдеться про явище, яке академічно називається популярною наукою, але часто зводиться до попсової науки. Попнаука також стосується такої інституції, як експертиза.
Сьогодні експертиза стає не просто необхідністю і йдеться не просто про фаховий коментар, але про особу експерта як медійної особи, оскільки експертність стає частиною маскультури: вона означає популярність, видимість, можливість виступати на радіо, телебаченні, вести блоги і мати широку аудиторію тощо. Загалом останнім часом ми справді бачимо появу експертів-трікстерів, а їхнє розвінчування перетворюється на серіали, на знімання масок і творення нових іміджів. Зокрема про це свідчать історії довкола Спартака Субботи.
Загалом для мене розширення експертної (чи, я б сказала, публічної експертності) і та поява таких образів, як експерт-блогер, який є майстром на всі руки, є ознакою омасовлення науки. З одного боку, ми все більше спостерігаємо зацікавлення наукою серед ширшої аудиторії, і потреба розумної і фахової популярної науки зростає, тож важливо знаходити засоби донесення цього знання і його форми. Але, з іншого боку, існує величезна небезпека спрощення, баналізації і примітивізації науки як такої, оскільки на попнауку є попит, може, навіть значно більший, ніж попит на саму науку.
Важливо розуміти, що наука як така, наукові інституції і фаховість, на жаль, не є сьогодні культурним капіталом в Україні. Репутація науковця та науки в Україні дуже впала. На це є кілька причин. Перша — це те, що ми досі не вийшли з просвітницьких уявлень про науку, навіяних зокрема і ностальгійною пострадянською свідомістю про те, що причетність до науки є річчю престижною і через науку людина має доступ до політики, визнання, матеріального забезпечення. Таке враження виплекане передусім радянськими фільмами, у яких престиж науки свідомо підносився, оскільки йшлося про включеність радянської науки у гонку озброєнь з одного боку та підпорядкованість ідеологічним цілям з другого.
Тобто це була висока репутація, закроєна на просвіті і озброєнні. І через це в масовій свідомості, переданій батьками дітям уже в пострадянські часи, бути студентом університету, кандидатом чи доктором наук, професором і так далі стає дуже престижно. Тож правдами і неправдами багато людей намагалися цього досягти. Через це у нас з’явилася маса псевдоуніверситетів, де дипломи купувалися, а самі заклади пропонували "модні" спеціальності, не будучи забезпеченими добрими фахівцями. Зріс попит і на наукові звання та посади, що забезпечували додаток до платні.
За роки незалежності, на жаль, і в суспільстві, і в державі не з’явилося справжнього зацікавлення долею науки. Фінансування науки впало до мінімуму. Репутація науковця не стала публічною цінністю. Реформування наукової сфери не відбулося. І наукова сфера опустилася до рівня масової імітації, зокрема в гуманітарних науках і особливо в педагогіці. Навіть ті осередки науки, які ще діють і які спроможні щось зробити, нікого з уряду вже не цікавлять. Я пригадую, що, будучи членом Наукового комітету, на одному із його засідань за участю міністрів чула, як хтось із них відкрито заявив, що наука в Україні не потрібна, бо вона не дає негайних продуктів і потребує витрат, тож навіщо тратитися, якщо простіше все купити у китайців, які все зроблять швидше. Така ось ілюстрація нашої шкали цінностей і розуміння ролі науки в нашій державі.
Ким є сьогодні є публічний інтелектуал, які перед цим задачі та загрози?
Роль публічного інтелектуала важлива, але вона також ускладнюється і видозмінюється. Це поняття сформувалося десь у 1960-их, і чи не основною характеристикою його служив не лише інтелектуальний, але й моральний авторитет. Нам відомі імена таких інтелектуалів, наприклад, Вацлава Гавела. Але особа публічного інтелектуала також переживає випробування часом. Колись до публічних інтелектуалів відносили і Алєксандра Солженіцина.
Сьогодні публічний інтелектуал — це досить складна і контраверсійна роль. З одного боку, ти виступаєш коментатором, представником розумової спільноти, так би мовити, висловлюєш публічно свою позицію, котра сприймається якоюсь загальнонародною, а то й асоціюється з "істиною" або й "совістю нації" у світі постправди. З іншого боку, ти в дуже різних ситуаціях і справах не є фахівцем, тому пропонуєш ефектні формули і виступаєш як перформер, тобто створюєш свій публічний імідж. Усе це важко поєднувати, тому бути публічним інтелектуалом є сьогодні викликом. Але роль публічних інтелектуалів, особливо в ситуації нинішньої війни, лишається важливою. Він (чи вона) доносять суспільству і світові в цілому важливі меседжі. Маємо, наприклад, Тімоті Снайдера, який свідомо взяв на себе роль публічного інтелектуала, оборонця України. Він пояснює складні речі про Україну західній аудиторії, але і нам самим так само.
Загалом же публічний інтелектуал стає частиною суспільства споживання і реклами. Тому поява експертів типу Субботи є закономірною. Він має прості рішення на складні питання, лікує, так би мовити, суспільство. Я не дуже вірю у можливість публічного інтелектуала як експерта, який має на все відповіді і може бути фахівцем з усіх галузей, до якого можна звертатися з будь-якого приводу, як часто це люблять робити журналісти. Я вірю у фахівця-експерта, хоча кажуть, що час вузьких спеціалістів минув. Але існує власне твоя сфера, у якій ти є спеціалістом, і якщо виходити поза її межі, то треба робити це обережно.
Є таке поняття, як моральна честь, як кодекс честі науковця. Питання честі для мене є принциповим, але останнім часом ми про це майже не говоримо. Але цей кодекс честі існує передусім для кожного індивідуально. У суспільстві, на жаль, він не відіграє такої ролі, як би хотілося. Про це свідчать численні плагіатні історії.
Ми живемо ще й у такий час, коли відбувається змагання інтелектуала із технологіями. Бо штучний інтелект може дати всі відповіді на всі питання відразу, і вони так само будуть простими. Я б дуже не хотіла, аби публічний інтелектуал перетворився на штучний інтелект.
Читайте також: Науковиці, письменниці, художниці: жінки в українському радянському правозахисному русі 1960–1980 років
Про інститут експертизи та наукову реформу
Як у нас формується інститут експертизи, хто наразі туди входить?
Я знаю, що існують списки експертів у різних галузях. Я не знаю, чи, шукаючи експертів, журналісти звертаються до таких баз. Звичайно, є і такі "експерти", які можуть коментувати все, що завгодно. І оскільки вони є популярними, мають персональні блоги, то звісно, що до них найчастіше і звертаються.
Знов-таки, я хочу торкнутися питання моральної відповідальності, репутації і честі експерта, бо це насправді дуже важлива категорія. Наприклад, згадаю ситуацію довкола міністра освіти Лісового, яка для мене є показовою і насправді сумною. Якщо міністр, який уже зловлений на плагіаті, починає говорити про те, що він подає свою докторську на експертизу і, якщо хтось перевірить і той хтось знайде у його працях плагіат, то він піде зі своєї позиції, — для мене сама ця риторика є поза межами розуміння. Адже якщо плагіат, ти маєш знати сам про це, бо хто ж писав роботу, як не ти. Адже ніхто інший не може бути експертом чи суддею, окрім свого я, самого себе як науковця, себто особи за визначенням свідомої, яка розуміє, що таке наукова чесність моральної особи.
На жаль, ми маємо цілий ряд міністрів, які відповідали за освіту та науку в Україні в різні часи та які мали сумнівну наукову історію. Те, що ця історія продовжується зараз, — дуже прикрий випадок, адже зараз саме той час, коли можна було б підняти планку моральної відповідальності та наукової честі. Саме публічною відставкою і було б можливо це питання актуалізувати, заклавши передумови для оновлення цілої сфери науки і освіти.
А чи готова сама наукова спільнота до реформ та винищити плагіат?
Це справді дуже серйозне питання. Я завжди говорила і досі так вважаю, що міністром не обов’язково має бути науковець, який матиме звання та регалії. Він може бути хорошим менеджером і, маючи коло себе фахівців, експертів та помічників-однодумців, може зайнятися трансформацією наукового поля. Сучасна наука не зводиться до особи науковця як основного агента, але включає чимало менеджерської роботи.
Ви правильно ставите питання щодо того, чи готові науковці до реформування. Я повинна сказати, що останнім часом все більше розчаровуюся, бо не бачу такої готовності. Особливо, коли йдеться про реформу Національної академії наук.
Мені здається, що шляхом реформування пішли університети, бо вони виявилися більш мобільними та більш інтегрованими у світову спільноту. Там теж є свої проблеми, і я зараз не торкаюся цієї специфіки, бо не компетентна. А от Академія наук, де я сама працюю — це інша справа. Я б хотіла сподіватися, що Академія спроможна пройти шлях кардинального оновлення, але бачу, що це виглядає неможливо. Якийсь рубіж, коли оновлення було можливим, уже перейдено, нині академія розвивається за інерцією. Занадто глибокою і непереборною є ієрархія, занадто консервативними керівники установ та академіки, занадто громіздкою структура. Таке загальне враження, що, з одного боку, наука в Україні є в’ялою, серйозні вчені не знаходять свого місця, виявляються зайвими. З другого боку, вся активність іде в імітацію — росте кількість захищених докторів, але коефіцієнт новаторства і оригінальності падає. Ну і, звичайно, катастрофічно низьке фінансування призводить до вимивання з науки серйозних вчених і талановитої молоді.
На цьому тлі, особливо серед молодшого покоління, виникає демонстративна відмова від науки. У Фейсбуку стало модно говорити про те, як не стали писати та захищати дисертацію, не захотіли йти у науку та бути частиною цієї спільноти. Але є й інший бік такої ситуації. Якщо порівняти з іншими країнами, скажімо, США чи Німеччиною, виникає враження, що там значно менше викладачів і докторів наук, ніж у нас. Там немає гонитви за тим, щоб мати ступінь та обов’язково належати до когорти вчених. У нас же існує якийсь каргоркульт науки, що веде до імітації та спекуляції. Так багато науковців, як у нас, здається, немає ніде. Наука перетворилася на сферу, що асоціюється з привілеями, а оскільки реально вона ніяких привілеїв не дає, то їх починають створювати. Є попит – і масово захищаються квазідисертації, створюються спеціалізовані ради, які діють як фабрики з виробництва докторів наук, масово процвітає плагіат. І скільки би не було якихось спроб реформування, введення нових жорсткіших правил і вимог, такий псевдонауковий організм – і зверху, і знизу – функціонує як самодостатня система, яка спроможна лише до мутацій і самовідтворення.
Я насправді не можу сказати, як перебороти оцю інерцію, це імітування науки. Якщо говорити, що цю імітацію підтримує старше покоління науковців, що прийшли ще за радянських часів, то це не так. Власне, ми бачимо, що якраз плагіат та імітація процвітають у середовищі молодшої генерації — пригадаймо, приміром, знакові випадки Катерини Кириченко або Дмитра Дроздовського. Мені навіть здається, що відкритість до імітації та плагіату зростає у певній прогресії.
Розумієте, у чому справа? Мені здається, що фаховість як така втрачає своє значення, губить свою персональність, тобто пов’язаність з іменем вченого . Напрацювання і думки фахівця використовуються як банк анонімного знання, як інформація, яку можна репродукувати і присвоювати. Я б сказала, що на плагіат страждають навіть відомі професори, не лише початківці. І це репродукування відбувається у якийсь механічний спосіб — через плагіат, через явне або приховане використання чужих ідей, відсутність посилань тощо.
Я думаю, що проблема ще й у тому, що всі стають експертами (або уявляють себе ними), тож спільнота діє як штучний інтелект – не виробляючи, а перетасовуючи наявну інформацію. На це є великий попит — і так, цей попит щодо того, щоб мати прості і комфортні відповіді і не задумуватися над складними питаннями. Але що таке наука та фаховість? Вони насправді потребують часу і тиші, а не галасу та постійного продажу чогось "новенького". Публічність підриває науку. Але, звісно, теперішнє суспільство — це суцільний спектакль, який вимагає грати свої ролі, бути на виду, у погоні за новим, скандальним, зрештою за славою.
Про оперу "Ярослав Мудрий", та "проблему" Булгакова
Дуже часто гуманітарні роботи мають досить абстрактні теми, які не містять проблему. Це зміщує оптику на те, чим є гуманітарна наука та якою є її роль у публічних дискусіях. Наприклад, скажімо, якою є роль гуманітарної науки у дискусії щодо того, що робити із оперою "Ярослав Мудрий", або ж чим є питання національної ідентичності, або ж що таке "філософське осмислення самоідентифікації особистості"...
Наука у моєму розумінні — про можливість поставити складні питання. Причому для науки межі відкриті, вона може ставити заборонені питання також, хоча є межі, переступати які небезпечно. Зрештою, переступання меж – одна з цілей науки, окрім продукування, нагромадження знання та створення архівів. Щоб поставити питання, треба його сформулювати. У гуманітарних науках – а я в основному говорю саме про гуманітарні науки, які мені близькі, — це також важливо.
Скажімо, важливо не просто відкидати, але говорити і досліджувати радянський досвід чи російську літературу в Україні. Приміром, коли йдеться про постать Михайла Булгакова, варто сформулювати, так би мовити, "проблему Булгакова". Ми звикли, що Булгаков і його музей у Києві був частиною російськомовної культури і знаком присутності імперської загальноросійської культури в Києві. Якщо цю тему "взяти у лапки", тобто зробити проблемою, тоді виникає потреба проаналізувати увесь контекст, пов’язаний з Булгаковим: його біографію, контексти, в які він вписаний сам або в який вписана його рецепція – і українська, і російська, і світова, місце автора в його творах, співвіднесеність проблематики з політичною та культурною ситуацією. Зрештою, це питання феномену "радянського письменника", "імперської культури" тощо. Виникає дуже багато шарів, які треба проаналізувати. І це те, чим займається наука, наприклад, літературознавство чи культурна антропологія. Натомість, якщо брати загальні теми типу "соціокультурна самоідентифікація особистості", "антиімперіалізм" і "антимілітаризм" у літературі, то джерела їх – у радянському літературознавстві. Вони не ставлять питання, оскільки в них закладені вже готові відповіді.
Зараз якраз той час, коли гуманітарні науки є надзвичайно актуальними і потрібними. Тому що час, у якому ми живемо, складний, він ставить перед нами виклики і спонукає шукати на них відповіді. Нинішня війна тим більше загострює потребу у тому, щоб кожен на своєму місці міг бути чесним і відповідальним, у науці також. Окрім того, війна викинула багато українських вчених поза межі України, дала можливість працювати в різних наукових інституціях по цілому світу, близько познайомитися із західними вченими та тим, як вони працюють. Це неоціненний досвід, який буде потрібен Україні для відбудови.
"Від Булгакова до Гончара"
Ви заговорили про Булгакова. Яб хотіла спитати, як ви ставитеся до думки, що на базі його музею можна відкрити центр, який займатиметься антиколоніальною та постколоніальною теорію та вивчатиме впливи Росії на Україну?
Я не знаю, чи ми готові зараз до цього. Сьогодні всі говорять, наприклад, про деколонізацію, але мало хто розуміє, що це таке. Постколоніальна критика може бути корисною і дати ключ до розуміння Булгакова, якщо проаналізувати його як симптом, що проявляє імперську природу радянської культури. Якщо зробити Музей Булгакова музеєм російської культури у Києві з акцентом на колоніальній історії, умовно кажучи, "від Булгакова до Гончара". Частиною цієї культури виступав і київський русифікований текст.
Пост- і деколоніальна критика допомагають зрозуміти, що Булгакова із київського контексту викидати не варто. При тому, що він дійсно був налаштований проти ідеї української самостійності і мав монархічні настрої. Але тим не менш, віддавати його чи, скажімо, Гоголя культурі великоросійській ми не повинні. Постколоніальна критика дозволяє аналізувати стосунки культури колоніальної і колонізованої, говорить про гібридність, про імітацію імперської людини та появу міметичних людей, зрештою, про спротив і підрив. Булгаков і Гоголь – зовсім не ідентичні за своєю роллю і авторською стратегією. Якщо у випадку Гоголя можна говорити про його подвійну ідентичність, то у випадку Булгакова навряд чи можна, він проявляв виразно імперську ідентичність. Але можна іти і від протилежного – аналізуючи, що саме він не сприймав, як це вписується в контекст загальноросійської культури, починаючи з кінця вісімнадцятого століття, яку роль відігравав Київ у складанні імперської історіософіїї Росії, які були шляхи антиросійського спротиву в українській культурі – не лише ідеологічні, але культурні, лінгвістичні, психологічні. Тобто ми повинні б знайти можливості пояснити та аналізувати явище колоніальної культури в усій її складності. Для науки це нормально.
Тут ідеться передовсім про методологію. Насправді ми більше говоримо про ідеї, аніж методологію, але методологія теж дуже важлива. Сучасні методи досліджень можуть допомогти нам вийти з кризи інтерпретації. Так, цей шлях не буде простим, але культура — це завжди про складність. І тут нам важливо передусім визначитися бодай із поняттям "національна культура".
Читати також: Час повертати мистецтво. Розмова з Ельмірою Аблялімовою, Тетяною Філевською та Яною Супоровською
Про постколоніальне
Ви були однією з перших, хто говорив про постколоніальну критику, і тепер ми бачимо, як ця тема набуває ширшого представлення.
Я вважаю, що постколоніальні та деколоніальні теорії сьогодні є дуже корисними і важливими для України, і шкода, що ми лише зараз у повній мірі звертаємося до них. Але тим не менш сьогодні у нас є нагода використати ці підходи. Що це дає? Знов-таки йдеться про методологію. Вона дає нам можливість проаналізувати складні стосунки імперії та провінції, побачити процеси колонізації та їхній вплив на національну культуру, включно з її антимодерністськими тенденціями і народництвом.
Скажімо, у країнах третього світу чи Карибського регіону, у країнах Сходу, де постколоніальні дослідження розвиваються давно, є багато напрацювань, які могли б бути корисними для нас і для розуміння нашого досвіду. Але вивчаючи їх, важливо пам’ятати про ризики спрощення та нерозуміння, зокрема щодо національної специфіки, регіональної традиції, історії, в якій вони зародилися. До того ж важливо пам’ятати, що постколоніальні напрямки, так само, як і деколонізація, мають багато своїх різновидів – скажімо, від аналізу субальтерна до "провінціалізації" Європи, від орієнталізму до окциденталізму. Тобто лише негація і заперечення не є панацеєю та ключем до розуміння, нам важливо усвідомити, що це є поле, де існує багато нерозв’язаних питань.
Власне, про цю дискусію: де вона має бути? Ви вже згадували технології, і часто саме фейсбук заміняє майданчик для розмов, у тому числі процесійних. Через це теж може бути викривлення дискусії та спрощення.
Одна з речей, яка мені дає надію на майбутні зміни, — це те, що за останній час з’явилася нова спільнота українських дослідників молодшого покоління. Я б назвала їх постколоніальними інтелектуалами, які є пов’язаними з Україною, але здобули освіту за кордоном, тож і ситуацію бачать з двох боків. Окрім того, вони власне є тими людьми, які знають різні методології і можуть співпрацювати з дослідниками з цілого світу та допомогти інтегруватися в нього українським вченим.
Міжнародний академічний світ, західні університети налаштовані на співробітництво з українськими — все це може бути корисним для дискусій. Причому не варто думати, що ми нічого не можемо дати цьому світові. Тому я вірю у спільні конференції та воркшопи, які водночас можуть слугувати тренінгами для багатьох українських дослідників. Наприклад, зараз з’явилася можливість брати участь у міжнародних конференціях онлайн, і для цього вже не треба виїжджати за кордон.
Один із останніх прикладів — Шевченківська конференція в університеті Індіани, де спеціальний акцент був зроблений на участі українських дослідників, які перебувають в Україні. Вони могли навіть виступати українською, організатори забезпечили переклад на англійську. Це така собі форма лояльного поступового входження в західне академічне життя для тих, хто досі був з нього цілком виключений. І це можливість для багатьох українських дослідників почати інтегруватися у міжнародний науковий світ, побачити, як будується презентація, що таке доповідь, як відбувається дискусія. Бо все-таки існує велика різниця між тим, що розуміється під наукою у нашому контексті та в західній академії.
Для того, щоб викорінити та змінити науку, варто вдатися до досить жорстких та радикальних методів. Мені дуже прикро про це говорити, але я не бачу іншого виходу. По-перше, слід пам’ятати, що Україна не є такою багатою країною, яка може забезпечити нормальне життя і працю усім тим, хто вважає себе науковцями. Має бути жорстка конкуренція, і високу платню має отримувати той, хто справді добре працює. Загалом кількість науковців має бути значно меншою. Провінційний каргокульт науки має бути зруйнований. Насправді освіта бакалавра має свою велику цінність, і не варто йти в докторантуру, якщо можна прожити без цього. Нам загалом варто повернути цінність робочих професій, а також створити особливі умови тим, хто спроможний і хоче іти в науку.
Наука у моєму персональному розумінні — це своєрідне посвячення, і якщо ти не готовий віддати себе цій науці, то, може, туди й не варто йти. Коли говорять, що хтось із молодих людей не пішов у науку, бо не знайшов себе у цій сфері, я насправді радію цьому, бо, можливо, це не лише хтось не вибрав науку, але і наука не вибрала когось.
Ви говорити про кодекс честі, який є досить високою категорією. Але зараз ми бачимо, які всі цінності переламлюються від дуже прагматичної і практичної війни…
Саме тому це питання для мене останнім часом стає дуже важливим. Нинішня війна загострила питання відповідальності, бо наука — це теж свого роду фронт. Сьогодні якраз є нагода продумати та проаналізувати свою місію під час війни. Коли розумієш, що йде війна, що на фронті гине багато людей, у тому числі молодих і в тому числі науковців, розумієш, що фронт переміщається всередину кожного і стосується тебе особисто. Зараз є нагода, щоб подумати про те, що таке наука і якою має бути наука в Україні після перемоги. В одному я впевнена – локально замкнена в собі й імітована наука не має майбутнього.
Читайте нас у Facebook і Telegram, дивіться наш YouTube
Станьте частиною Суспільне Культура: напишіть нам про цікаві події культурного життя вашого міста чи селища. Надсилайте свої фото, відео та новини і ми опублікуємо їх на діджитал-платформах Суспільного. Пишіть нам на пошту: [email protected]. Ваші історії важливі для нас!
