Сергій Лозниця, найтитулованіший український кінорежисер сучасності, працює над фільмом, що присвячений трагедії Бабиного Яру. Ставлення до її осмислення бурхливо обговорюється в українському суспільстві через ініціативи та методи Іллі Хржановського, художнього директора меморіалу "Бабин Яр", який фінансується міжнародною групою приватних інвесторів. Ажіотажну реакцію, зокрема, викликали фільми кінопроєкту Хржановського "Дау". Костянтин Дорошенко поспілкувався з Сергієм Лозницею на ці теми.
На якій стадії перебуває ваша робота над фільмом "Бабин Яр"?
У нас, як і у всіх – карантин. Фільм ми маємо знімати влітку. Найближча можливість, гадаю, постане наступного року.
Голокост, трагедія в Бабиному Яру катастрофічно змінили багатонаціональний світ Східної Європи і Києва зокрема. До Другої світової в Києві, крім великої кількості євреїв, жило чимало поляків, німців, чехів – це різноманіття було знищено. Знищений цілий соціально-етнічний світ. Як ви відтворюєте його в фільмі?
Фільм складається з послідовності епізодів, не пов’язаних між собою одним героєм або єдиним місцем дії, але таких, що мають безпосередній стосунок до трагедії, яка, в силу обставин, уявлень, ненависті, підлості та підступності, страху і відчаю, злочинної волі й безвілля, відсутності знань і розуміння, сталася.
Я використовуватиму в фільмі архівну хроніку та намагатимусь зробити зображення близьким до архівного. Я хотів би викликати у глядача сильне переживання. Хотів би помістити глядача в центр цієї трагедії. Не залишити його стороннім спостерігачем, захищеним затишком плюшевого крісла кінозалу. Для цього мені й потрібна документальність – достовірність фактури, облич, реакцій, переживань. Досягти цього непросто.
Ви спитаєте – навіщо? Мені видається, що не переживши цю трагедію як особисту, ми її не зрозуміємо. Не зрозумівши – не подолаємо. Так і буде ця тінь ходити за нами, і ми навіть не будемо знати, що вона повсякчас поряд.
В одному з інтерв’ю про трагедію Бабиного Яру ви сказали: "Оскільки трагедія відбулася в Києві – відповідальність за це, на мою думку, розділяють усі жителі Києва. На Києві лежить ця пляма". Як киянин, я це відчуваю. Слідом за заявою Микити Хрущова про те, що "у нас не існує єврейського питання", а в Бабиному Яру загинули просто радянські громадяни, влада робила все, аби розмити пам’ять про те, що відбулося, навіть витіснити з ужитку самий топонім. Але кияни його пам’ятають і несуть у собі біль від катастрофи. Що робити з цією плямою? Необхідне покаяння?
Насамперед, треба сказати правду. Правду, навіть якщо вона, на думку декого, "політично недоцільна" і не відповідає інтересам поточного "історичного моменту". Треба просто сказати правду. Потрібно створити місце, де кожний, хто бажає знати, міг би з цим знанням зустрітися, міг би сам спробувати зрозуміти та прийняти рішення, як йому з цим знанням далі бути.
Радянська влада приховувала злочини Голокосту майже так само ревно, як власні. Деякою мірою, це і були її власні злочини. У післявоєнному СРСР слово "єврей" було табуйоване. Радянська пропаганда стверджувала, що в Бабиному Яру гинули "радянські люди". Власне, вся історія Другої світової війни в радянській і пострадянській історіографії суттєво спотворена, а іноді й сфальсифікована.
Але достатньо почати досліджувати проблему, працювати з архівами, читати опубліковані документи, спогади, співставляти факти та свідоцтва, і туман пропагандистських кліше розвіюється. З’являється знання, а зі знанням приходить відповідальність. Виникають питання. І найголовніше з них: що з цим знанням про те, що відбулося, робити? Як із цим бути? Це питання до теперішнього, до нас – тих, хто живе тут і зараз.
Однією з провідних тем ваших фільмів є влада – від радянського тоталітаризму в "Державному похороні" та "Процесі" до його метаморфоз у гнітючій безнадії "Лагідної" чи гротескній розгнузданості кримінального беззаконня в "Донбасі". Влада, переплетена з насиллям і гнобленням. Чи вважаєте ви, що це розуміння влади донині впливає на пострадянських людей?
Влада – це завжди й усюди насильство. Яку країну, яке суспільство ми б не розглядали. Влада – це можливість нав'язати свою волю іншим. Це парні стосунки. Той, хто нав'язує свою волю, і той, кому ця воля нав’язується. Це завжди боротьба. У цьому сенсі всі суспільства однакові. Відрізняються вони методами нав’язування волі.
Цивілізація створила різноманітні форми й інструменти влади, які охороняють суспільство від потрясінь і виродження. Форма влади, що складається в тому чи іншому суспільстві, когерентна свідомості. Якщо та або інша форма влади існує, це означає, що більшість у суспільстві з нею згодна.
У радянському суспільстві була досить примітивна форма правління. Радянська система завалилася з багатьох причин, але не тому, що значна частина суспільства докладала зусиль для того, аби її зруйнувати. Свідомість більшості радянських людей, що раптом знайшли себе пострадянськими, залишилася тією самою.
Отже, роблячи фільми про минуле, я досліджую сучасну пострадянську людину. Минуле володіє такою перевагою. Виникає ефект дистанції. Його можна вивчати й препарувати, не відволікаючись на перешкоди сьогохвилинності та актуальної повістки. І тоді вам можуть відкритися механізми, рушійні сили, мотиви, розуміння. Розуміння може щось у вас змінити. А коли змінитеся ви – змінюється світ. Таким чином, доки ми не збагнемо минуле – ми на нього приречені. У цьому сенсі кожен фільм для мене – це досвід.
Радянському тоталітаризму й насильству присвячений масштабний проєкт Іллі Хржановського "Дау". Вихід у вільний доступ фільмів із нього спричинив хвилю обурення стосовно режисера. Його звинувачують у знущаннях над дітьми та дорослими, які нібито відбувалися під час знімального процесу та зафіксовані у фільмах. Як ви оцінюєте проєкт "Дау"? Про що він для вас?
Насамперед, уся ця вакханалія та цькування фільму і його автора, що піднялися в інформаційному просторі демократичної, вільної держави України, мені видаються негідними, низькими і просто огидними.
На мій превеликий подив, освічений, вихований, такий, що прекрасно знається на світовому кінематографі, директор Національного центру Олександра Довженка, раптом взяв і написав на свого колегу, кінематографіста, донос у прокуратуру. Бо це не кінознавча записка. Це донос у газету "Правда" в дусі доносів сталінських часів – з усім набором пропагандистських інструментів – риторикою штампів, відсутністю логіки, пересмикуваннями, підміною понять, вибірковою аргументацією, і, головне, з ненавистю до (класового?) ворога. (мається на увазі цикл публікацій Івана Козленко на LB.ua – ред.)
Усе, що відбувалося потім, нагадує мені одну відому історію: "Тринадцять художників стоять біля своїх картин. Входить Хрущов із почтом. Художники починають аплодувати. Микита Сергійович мовчить пару хвилин, потім голосно, з ненавистю говорить: "Гівно!" Подумавши, додає: "Під@си!" Суслов, що стоїть поряд, кричить: "Задушити!" "Арештувати їх! Знищити! Розстріляти!" – підхоплюють інші члени уряду. Хрущов підходить до автопортрету Бориса Жутовського: "На два роки на лісозаготівлі!" Раптом хтось звертає увагу на художника Олексія Коллі і вигукує: "Ось живий п@раст!" Члени уряду та члени ідеологічної комісії оточують його і кричать: "Живий п@раст! Живий п@раст!"
Можу лише повторити очевидні (для мене) речі: не варто плутати мистецький наратив із життям, а особистість автора з його художнім висловленням. Вважаю, що після того, як 15 лютого 1978 року касаційний суд Італії ухвалив, що фільм "Сало, або 120 днів Содому" П’єра Паоло Пазоліні є твором мистецтва, цю тему закрито.
Ну і другий, ще важливіший, принцип, на якому стоїть цивілізоване суспільство – презумпція невинуватості. Людина невинна, доки її провину не доведено в суді. Поки українське суспільство цей принцип не опанує, воно залишиться радянським.
А тепер про фільми Іллі Хржановського та проєкт "Дау". Насамперед це мистецький твір. Це фільми, зняті на плівку, зіграні акторами в побудованих декораціях. Якщо у вас виникає відчуття, що це реальність, і вам здається, що все побачене відбувалося "насправді", то це лише завдяки майстерності режисера та його команди, що домоглися такої міри достовірності.
Про проєкт в цілому можна буде говорити тільки після того, як з’явиться можливість подивитись усі фільми. Фільми, які я бачив, справляють найсильніше естетичне враження, порушують такі теми і вторгаються на території, на які радянське та пострадянське кіно ще не ступало. Кастинг приголомшливий. Існування акторів у кадрі – феноменальне. Гра Наташі – видатна. Я не знаю жодної професійної акторки, яка з цією роллю б так впоралася.
Фільми зроблені на найвищому професійному рівні. І я бачу, скільки праці за усім цим стоїть, праці великого колективу. Кіно – це акт колективної творчості, і коли фільм вдається – це маленьке диво і заслуга всіх учасників творчого процесу.
Почавши дивитися першу стрічку, я одразу перенісся в дуже знайомі простір та час – не зовсім "минуле", скоріше "present perfect" – даний доконаний час. Усе начебто вже закінчилось, але залишається з нами. Тут і зараз. Як і мова персонажів фільму – раз у раз в ній проглядає сучасність.
Та й реакція публіки на фільм – в повній відповідності до задуму – органічна і когерентна матеріалу. Адже фільм виникає та живе саме в акті взаємодії з глядачем. І ось вам – будь ласка – "освічена громадськість", подивившись фільм, пише доноси до прокуратури та пасквілі у своїх виданнях, застосовуючи ті самі інструменти, той самий словник совєтизмів, якими користуються й герої "Дау". З цієї точки зору, директор кіномузею чи "прогресивний" кінокритик, грають свої ролі в проєкті "Дау" не гірше за буфетницю Наташу.
З одного боку, банальність всієї історії з травлею "Дау" вражає, а з іншого – можна лише захоплюватися тим, наскільки ефективним виявляється художній метод Іллі Хржановського на території колишнього СРСР.
Ілля Хржановський нині – художній директор меморіалу "Бабин Яр". Чи передбачаєте ви співпрацю з цією інституцією в рамках роботи над своїм фільмом?
Так, звичайно. Було б дивно, якби ми працювали в один час, в одному місці, над однією і тією ж темою, не взаємодіючи один з одним. Зараз ми обговорюємо ідею спільного проєкту.
Пандемія коронавірусу завдала великих збитків кіноіндустрії: призупинено зйомки, зачинено кінотеатри, скасовано кінофестивалі. Чи уявляєте ви, які зміни спіткають галузь після цього потрясіння?
Я оптиміст. Кінотеатри відкриють. Фільми зніматимуться. Фестивалі проводитимуться. Усе повернеться на круги своя.
Усім здоров’я. Набирайтеся сил. Життя лише починається.
Думка автора може відрізнятися від позиції редакції. Суспільне звернулося по коментар до директора центру Довженка Івана Козленка, про якого згадано в інтерв'ю.
Читайте також: "Представник Харківської школи фотографії Роман Пятковка: "Я працюю у медіумі оголеного тіла"
