"Немає чарівної західної палички, щоб зупинити Росію" — інтерв’ю з Енн Епплбаум

"Немає чарівної західної палички, щоб зупинити Росію" — інтерв’ю з Енн Епплбаум

Ексклюзивно
"Немає чарівної західної палички, щоб зупинити Росію" — інтерв’ю з Енн Епплбаум
Історикиня, письменниця, експертка з пропаганди та з розвитку громадянського суспільства у Східній Європі Енн Епплбаум. Фото: David Zorrakino/Europa Press via Getty Image

Справжнім кінцем війни в Україні буде остаточна поразка Росії, вважає історикиня, письменниця "The Atlantic" та лауреатка Пулітцерівської премії Енн Епплбаум. Вона ще з часів Євромайдану досліджує Україну, є експерткою з пропаганди та з розвитку громадянського суспільства у Східній Європі. Якою може бути поразка Росії та як війна в Україні вплине на міжнародне право — в інтерв'ю Епплбаум Суспільному.

Минуло пів року від початку російського вторгнення. Динаміка була різною, але, на вашу думку, чи розуміє світ, що це за війна, чому вона триває, у чому її сенс?

Я думаю, деякі люди це розуміють, деякі — ні. Україні пощастило, що серед тих, хто це розуміє, є люди у Білому домі у Вашингтоні, і деякі люди у Лондоні, деякі навіть у Берліні та Парижі. Є значна група людей, яка стежить за Україною, стежать за історією Росії, які розуміють, що це війна не лише за території. Ця також війна про геноцид, знищення України та нападки на західноєвропейські цінності. Я сказала би, що є люди, які це розуміють, і деякі з цих людей дуже впливові.

"Росія програє в тому сенсі, що зрозуміє, що тероризм був помилкою, почне ставити питання до власного імперіалізму, до ідеології путінізму та геноциду".

Я не впевнена, що більшість широкого загалу це розуміє. Це залежить від того, в якій країні ви перебуваєте і яку телевізійну програму дивитеся. Якщо це італійське телебачення, можете почути, що багато людей запитують, чому ми боремося в цій війні. Навіть якщо звернете увагу на американську політику, є люди, які кажуть, що ця війна — не наша справа. Тож у Європі та Північній Америці теж іде суперечка про війну. Зараз люди, які вважають, що це важливо, що йдеться про щось більше, ніж просто територія Донецької області, що йдеться про природу сучасного світу, що це визначає, чи зможуть маленькі країни вижити чи ми все ж таки повернемося в епоху імперіалізму — люди, які це розуміють, зараз перебувають при владі.

"Ви повинні бути обережними з Росією, тому що Росія є такою країною, в якій, здається, що ніколи нічого не змінюється, але раптом це відбувається".

З огляду на причини та цілі цієї війни, про які ви щойно говорили, що має і може її зупинити?

На мій погляд, єдиний спосіб, яким війна може мати остаточний кінець, тобто ми можемо закінчити її, однак в той же час знати, що все почнеться знову через кілька років, — це поразка Росії. Росія програє в тому сенсі, що зрозуміє, що тероризм був помилкою, почне ставити питання до власного імперіалізму, до ідеології путінізму та геноциду, до того, що Росія чомусь має засліплювати інші країни на карті.

Цього важко досягти. Для цього вам доведеться зробити достатньо контратак, повернути території, витіснити росіян і змусити їх відчути, що вони припустилися помилки. Я думаю, що деякі росіяни, ймовірно, це знають. І ви можете побачити трохи в російському Інтернеті, у коментарях навіть російських солдатів, які починають розуміти, що це помилка, так що це не неможливе завдання. Але це означає, що Україна має продовжувати боротися, щоб досягти цієї мети.

Є й інші варіанти, які я можу уявити, — врегулювання шляхом переговорів. Де буде межа, я не знаю. Але можу уявити, що в якийсь момент Путін може вирішити, що все, вистачить, що йому потрібно відпочити, і він може захотіти піти на переговори. Я можу уявити, що Україна теж вирішила, що вистачить і їй потрібно відпочити. Єдине, чого я боюся, що війна не закінчиться, а просто зупиниться на якийсь час. Тож справжній кінець настане тоді, коли Росія програє.

"Немає чарівної західної палички, щоб зупинити Росію" — інтерв’ю з Енн Епплбаум
Зруйнований авіабомбою будинок у Бородянці на Київщині. Таким містечко побачили військові та журналісти після деокупації у квітні 2022-го. Бородянку бомбардували півтонними авіабомбами, від чого багатоверхівки складались як карткові будинки. Російські військові не пускали до завалів рятувальників. Люди під каміннням гинули, не до чекавшись допомоги. Фото: Єлизавета Серватинська/Суспільне

Читайте також: "Деокупація Криму дипломатичним шляхом неможлива" — інтерв'ю з Мустафою Джемілєвим

Як може виглядати поразка Росії? Ми переважно мислимо у парадигмі Другої світової війни — це класична військова капітуляція, трибунал, що це?

Такого закінчення, як під час Другої світової війни, не буде. Тому що я не уявляю собі українців, які марширують Москвою, і не уявляю собі якоїсь церемонії капітуляції. Я не думаю, що це станеться. Поразка буде, якщо Росія принаймні піде з території, яка була завойована після лютого, і перестане воювати за ці регіони, претендувати на них як частину Росії.

Це не було б повною поразкою, це не був би кінець путінізму, хоча це було б дуже погано для Путіна. Але це була би перемога для України. Я впевнена, що є українці, які хочуть чогось ширшого, наприклад, повернути Крим. І, можливо, це буде у майбутньому. Але навіть звільнення територій, окупованих за останні шість місяців, було б значною поразкою для Росії. Це була би військова поразка і це була би своєрідна ідеологічна поразка, тому що ви би довели, що це не російські території. Я думаю, що це можливо. Тобто, це можна зробити, і це можна зробити і військовим шляхом. І тому я думаю про це як про мету, яка, можливо, буде досягнута до кінця року.

Що, на вашу думку, має статися, щоб світ замислився і напрацював нові процедури гарантування безпеки?

Я довго вважала, що нам потрібні нові міжнародні інституції. Не в останню чергу нам потрібні такі, в яких демократії мали би спосіб виражати свої цінності на міжнародній арені та діяти разом у більш скоординований спосіб. Я маю на увазі не тільки європейські демократії, а й азійські, африканські та інші, здатні працювати разом. Для цього дійсно є можливості. Саме зараз настав момент, коли через всесвітню економічну кризу важко змусити людей зосередитися на великих структурних та інституційних змінах. Майже завжди існуюча система — зручна. Є система призначення послів в ООН, вони мають бюджети. Те саме стосується ОБСЄ, інших організацій. І змусити їх переглянути структуру — це те, на що, як їм здається, вони не мають часу. Це означає, що все ще можливо, що руйнування, спричинені цією війною, і особливо якщо ми дійдемо до більш видовищного кінця, якщо це буде драматичний кінець і Росія програє, наприклад, у вас може бути момент, коли люди скажуть: "Добре, настав час переписати деякі правила". Але для більшості людей, які живуть не в Україні, а в Каліфорнії, Токіо чи Кейптауні, важко думати про це, адже це не впливає на їхнє повсякденне життя. Тому важко змусити їх ставитися до цього як до катастрофи.

Маю певну надію, що з цього вийдуть якісь зміни. Знову ж таки, багато залежить від того, що буде з Росією і з Путіним. У випадку, якщо буде інший тип російського уряду, інша Росія, тоді ми могли би мати енергію для глибших змін. Але не думаю, що ми близькі до таких змін. Знову ж таки, ви повинні бути обережними з Росією, тому що Росія є такою країною, в якій, здається, що ніколи нічого не змінюється, але раптом це відбувається. І це траплялося кілька разів в історії. Я не думаю, що росіяни генетично приречені бути ось такими. Зміни можливі завжди. Тому важливо це розуміти. Зараз я цього не бачу, але хтозна.

"Немає чарівної західної палички, щоб зупинити Росію" — інтерв’ю з Енн Епплбаум
Чоловік знімає раму з вікна у своїй зруйнованій обстрілами квартирі в Ірпені. Місто звільнили від російських військ на початку квітня. Місцеві, які не виїхали, змушені були місяць жити у підвалах. Ті, хто після деокупації уперше піднялись з підземель запитують військових: "А білі пов'язки треба ще вдягати, коли на вулицю виходимо?". Фото: Єлизавета Серватинська/Суспільне
Читайте також: Дерусифікація, марафон, закон про медіа і фінансування культури під час війни — інтерв’ю з Ткаченком

Ви писали про те, що ця війна — фактично низка терористичних атак і їх так багато що вони матимуть свої наслідки для міжнародного права та практик. Як ви собі уявляєте ці наслідки?

Однією зі сфер, у якій я можу уявити певні інституційні зміни, є сфера міжнародного права та воєнних злочинів. Я знаю, що за лаштунками цієї війни ведуться певні дискусії щодо іншого виду міжнародного трибуналу з воєнних злочинів. Є дискусія про розширення ролі Міжнародного кримінального суду. Я знаю, що в Україні є багато проєктів зі збору даних і доказів воєнних злочинів. Я думаю, що це вплине на те, як люди думатимуть про війну, путінізм і про подібні теми в майбутньому.

Але зараз не можу вам сказати, яким буде характер інституційних змін. Розмова про воєнні злочини, скоєні під час цієї війни, триватиме багато років. Я маю на увазі, що це стане постійною частиною міжнародної політики. І насправді росіяни це знають, тому вони збираються підготувати власну фейкову версію цього. Це може мати традиційну форму, як просто Міжнародний кримінальний суд, це можуть бути інші різновиди трибуналів. І це почне змінювати те, як люди сприймають Росію, а також те, як вони сприймають тему воєнних злочинів.

Бувають певні ситуації, в яких українці і, напевно, світ, якщо йому це взагалі не байдуже, почуваються абсолютно безпорадними. Наприклад, ситуація з захисниками "Азовсталі" у російських колоніях та сепаратистських тюрмах. Крім удару по Оленівці, Росія нині готує так звані трибунали над захисниками "Азовсталі". Як ви думаєте, світ знову буде просто спостерігати за цим?

Існують певні обмеження того, що можна зробити, доки ми не маємо важелів впливу на Росію. Я вірю, що згодом з’являться економічні важелі, санкції, які застосовуються й досі, почнуть змінювати те, як Росія працює, почнеться тиск. Це те, що сталося з санкціями проти Ірану. Насправді минуло кілька років, перш ніж Іран відреагував і почав змінювати поведінку принаймні щодо питання ядерних переговорів.

Зараз ми не маємо важелів впливу всередині Росії. Повірте, люди у Вашингтоні почуваються так само безпорадно, як і ви в Україні. Немає чарівної західної палички, яку ми могли б використати, щоб зупинити Росію. Усе, що ми можемо — довести до кінця те, що ми маємо. Санкції, військові поставки в Україну, кібервійна, речі, які ми вже зараз застосовуємо.

Я очікую, що протягом наступних років буде низка різних видів трибуналів, які принаймні викриють злочинців та притягнуть їх до відповідальності. Але насправді все зводиться до перемоги у війні. Тоді природа цих речей буде іншою — якщо Росія вийде з України та припинить бойові дії. Тоді ми можемо вести іншу розмову.

Читайте також: "Британці розуміють: якщо вони не допоможуть Україні, будуть воювати з Росією", — посол України в Британії

Такі гуманітарні місії та організації, як Міжнародний комітет Червоного Хреста, які мають мандат, мають працювати або принаймні здійснювати моніторинг у Росії — двері туди для них зачинені. Чи є виправданим для таких організацій переглянути підхід до роботи чи проблема лише в самій РФ?

Я точно не можу сказати щодо Червоного Хреста, тому що не маю інсайдів з їхньої сторони, проте деякі організації історично підтримують нейтралітет під час будь-яких війн. Це для того, щоб мати доступ до поранених та, наприклад, надавати медичну допомогу нужденним. І деякі благодійні організації працюють саме так, не займаючи жодної зі сторін конфлікту, і також не беруть участі в трибуналах щодо військових злочинів, політичних або дипломатичних процесах, тому що їхня головна мета — рятувати людей. І, мабуть, всередині цих організацій могли переглянути поняття "нейтралітету" — чи не допомагає іноді така "нейтральність" агресору?

Я можу припустити, така дискусія ведеться всередині багатьох організацій на рівні особистих розмов. Було би чудово, якби така дискусія виникла всередині й Amnesty International, яка також була організацією, що впродовж багатьох років була не так нейтральною, як такою, що бореться з викриттям злочинів проти людяності та прав людини всюди, де це можливо, але сьогодні потрапила до такої химерної ситуації. Вони вирішили ставитися до цієї війни нейтрально, ігноруючи те, що українці воюють проти росіян, захищаючи власний дім. Український офіс організації висловив протест, усередині організації також були відставки, тому я можу припустити, що в деяких організаціях якраз відбувається дискусія щодо того, як вести себе у цій війні. І нас можуть чекати зміни у майбутньому.

"Немає чарівної західної палички, щоб зупинити Росію" — інтерв’ю з Енн Епплбаум
Останні російські військові вийшли з Бучі 2 квітня. Це місто в 25 кілометрах від Києва. Бої там було добре чути в столиці. Коли у містечко зайшли росіяни — почали з'являтись повідомлення про загиблих, тіла яких просто на вулиці, і які неможливо забрати через постійні обстріли. Згодом це підтвердили міська влада і військові. Фото: Єлизавета Серватинська/Суспільне

"Адміністрація Байдена, яка хоч і може не погоджуватися у чомусь з керівництвом України, розбирається у війні, у ставках, які стоять у цій війні, і вони віддані тому, щоб перемогти в ній".

Як ви думаєте, чому це сталося з Amnesty International? Очільниця організації Агнес Калламар одна з перших визнала напад Росії на Україну як акт агресії, з відповідним зверненням виступила й сама організація. Чому, на вашу думку, взагалі з'явився цей звіт?

Мені складно пояснити, чому вони вчинили так. Я вважаю це дивним. Я можу припустити, що це була спроба показати себе максимально незаангажованими. Знаєте, вони критикують усі країни у світі. Вони кажуть про права людини всюди. Можу уявити, що для власного іміджу вони вважали, що повинні критикувати й Україну. Але, на мою думку, вони зробили дуже дурну та дивну помилку. Але я точно не знаю, що відбувається там.

"Якщо Росія застосує ядерну зброю, це буде порушенням табу, якому понад 70 років. Це змінить ставлення світу до Росії не тільки в Європі, але й в Африці та Азії".

Питання щодо допомоги Україні з огляду на зиму та можливу енергетичну кризу. Існують побоювання, що об’єм допомоги Україні може зменшитися через низку причин. Як ви думаєте, чи можливо, що європейці переглянуть ставлення до ходу війни?

Звісно, люди будуть запитувати, що це за війна і за що ми воюємо. Вони питають це і зараз. Приїдьте до Італії, Франції, Німеччини чи до США або навіть до Сполученого королівства — ви знайдете там людей, які ставлять такі питання. І завжди знайдуться політики, які набивають політичний капітал на людях, які звинувачують війну за високі ціни, які можуть сказати, що проблема у війні. Це така політична проблема, яку будуть використовувати крайні праві, крайні ліві або навіть мейнстрімні політики.

На щастя для України, більшість військової допомоги надається Сполученими Штатами. Те, що надає Європа, є часто символічним, а не ефективним. Те, що надавала Британія на початку, озброєння від Франції та Німеччини, — це все дуже добре, але все-таки більшість військової допомоги йде зі США. Я вважаю, що адміністрація Байдена, яка хоч і може не погоджуватися у чомусь з керівництвом України, і таке, скоріше за все трапляється поза увагою, але вони розбираються у війні, у ставках, які стоять у цій війні, і вони віддані тому, щоб перемогти в ній. Вони продовжуватимуть допомагати Україні так довго, як це буде потрібно. Бо для них це була би політична поразка.

Тому, на мою думку, що б не відбулося цієї зими, США допомагатимуть Україні, і це головне, що вам потрібно знати. Якщо зараз говорити з людьми з Пентагону або Білого дому, то вони продовжуватимуть допомагати Україні.

BBC нещодавно питали в інтерв'ю колишнього президента України Леоніда Кучму чи можливе використання Росією ядерної зброї. Він зазначив, що використання стратегічної зброї виключає, а тактичної — ні. На вашу думку, що може змінитися у ході цієї війні та у відносинах світу з Росією, якщо це дійсно станеться?

Загроза використання ядерного озброєння неабияк пояснює політику США та Європи щодо надання зброї Україні, а саме — повільне нарощування обсягів та потужності озброєння, правила, які встановили, наприклад, американці проти використання свого озброєння по території Росії. Причина полягає в тому, що вони не хочуть провокувати Росію на прямий конфлікт зі США або з НАТО, не хочуть спровокувати ядерний конфлікт. Я впевнена у цьому на 100%. Тому це не пов’язане з тим, що США не хочуть перемоги України. І це є центральною темою у Вашингтоні.

Вони також постійно обговорюють можливу відповідь. Не хочу спекулювати на цій темі, але хочу запевнити — це питання є важливим. Відповідь точно буде, чи то конвенційна, чи якась іще. Я впевнена, що в цій дискусії беруть участь також і китайці. Усі вони розуміють, що Росія може використати ядерну зброю, і вони, на мою думку, протидіють цьому. Якщо Росія застосує ядерну зброю, це буде порушенням табу, якому понад 70 років. Це змінить ставлення світу до Росії не тільки в Європі, але й в Африці та Азії. Це значно змінить ставлення Ірану, Китаю та інших країн до Росії. Усі розуміють, що це буде значна зміна. Ще раз скажу, я точно не знаю, якою буде відповідь, але запевняю: вона буде "надважкою".

"Немає чарівної західної палички, щоб зупинити Росію" — інтерв’ю з Енн Епплбаум
Зранку 20 липня російські війська вкотре обстріляли місто Краматорськ. Прямим влучанням снарядів зруйнували приватні будинки і школу, розташовану поряд. З-під завалів рятувальники дістали тіла трьох людей. Росіяни обстрілюють житлові райони українських міст і сіл з використанням артилерії, реактивних систем залпового вогню та балістичних ракет. Фото: Аліна Смутко/Суспільне

Читайте також: "Важко зрозуміти, чому РФ може не потрапити під визначення держава-спонсор тероризму" — дослідник Крістофер Етвуд

Як може виглядати поствоєнна Україна після перемоги над Росією? Ви казали в одній зі своїх останніх статей про волонтерство, що важливим буде фактор того, чиї голоси будуть вирішальними в Україні після закінчення війни. У післявоєнні роки часто до влади приходять більш консервативні уряди, у деяких країнах — військові. Яке ваше бачення майбутнього України?

По-перше, я вважаю, що потрібно вже зараз готуватися до післявоєнного періоду. Це важливо для українців, хоча вони дуже зайняті і думають про те, що станеться з ними завтра.

Якщо ми подивимося на війни минулого, побачимо, що були люди, які готувалися до того, що буде після війни, і хто був головним рупором у ці часи. Україна знаходиться в цікавій ситуації. Багато людей залишили країну і деякі з них не повернуться. Я вважаю, що майбутнє України визначатимуть люди, що залишилися тут, та ті, хто зіграв важливу роль і зараз відіграє її. Усе так само, як і в інших війнах. В Україні існує таке явище, про яке я написала після подорожі до Одеси, що велика кількість людей, які мали владу та вплив на місцях, в малих населених пунктах або навіть районах Одеси, — це люди, які зараз керують великими волонтерськими проєктами: організовують допомогу армії, біженцям. Вони стають відомими завдяки їхній допомозі людям, завдяки тому, що вони роблять це в той час, коли це так потрібно. І я припускаю, що цих людей запам’ятають і вони відіграватимуть важливу роль в суспільстві, незважаючи на те, чи підуть у політику.

Я не можу прогнозувати, яку політичну модель матиме післявоєнна Україна. Цілком можливо, люди після війни захочуть чогось, так би мовити, іншого. Наприклад, що сталося у Британії після Другої світової війни? Перше, що зробили, — проголосували проти Черчилля. Зробили це тому, що суспільство хотіло говорити про щось інше, крім перемоги та величі, війни з німцями. "Ми хочемо говорити про перерозподіл багатства, ми хочемо говорити про будівництво держави добробуту". Саме так сталося в Британії після війни. І цілком важливо, що саме такий настрій матимуть українці. "Ми виграли війну, тепер ми хочемо говорити про людей, які зроблять цю країну кращою". І я вважаю, що ті люди, які були активні під час війни, вийдуть на перший план.

Але все одно це ворожіння на кавовій гущі — прогнозувати, що буде після війни. Україна вже змінилася. Це вже зовсім інша країна. Вона керується іншим чином, вона працює інакше, люди думають про неї інакше, українці ставляться до себе інакше. Тому країна зміниться і, як я вже казала раніше, кількість населення зміниться, тому що будуть люди, які не повернуться. Коли стільки людей виїхали з країни, у тебе неодмінно зміниться і внутрішня динаміка.

"Немає чарівної західної палички, щоб зупинити Росію" — інтерв’ю з Енн Епплбаум
Салтівка – район Харкова, який зазнає чи не найбільшої кількості ударів від російської армії. Тут постійно чути гучні звуки розірваних снарядів, а за ними сирени швидких. Півторамільйонне місто покинула половина мешканців. Лінія оорони міста лише у 30 кілометрах від його центру. Фото: Єлизавета Серватинська/Суспільне

Як ви розцінюєте таке явище, як волонтерство в Україні? З одного боку, українці пишаються залученістю і змогою назбирати гроші на що завгодно, з іншого боку, ми розуміємо, що необхідності у такому обсязі волонтерства не було б, якби працювала система і всі були достойно забезпечені.

Коли я пояснюю іноземцям, що таке Україна, кажу, що це країна, де все працює краще на нижніх ланках, ніж на державному рівні. Українці неперевершені в умінні спонтанно організовуватися до громадянського об’єднання, готові до раптових викликів. Вони не такі вмілі у розбудові державних інституцій, принаймні досі не були достатньо вмілі. Вони не були достатньо вмілі у створенні ефективної податкової системи, державних послуг. Певний час тому не були вміли у створенні власної армії. Щось із цього почало свої зрушення з 2014 року, інституції почали ставати кращими, я не можу говорити, що прогресу не було.

Але моє сподівання в тому, що одним із наслідків війни буде те, що ті люди, які зараз займаються проєктами і збирають на дрони, зрозуміють, що треба йти в апарат держави і бути такими ж ефективними там. І я сподіваюся, що зникне оця прірва між державою і людьми, де держава корумпована, а люди не можуть змінити це. Це одна з основних перешкод, які мала Україна за всі 30 років — слабкі державні інституції, слабкі та корумповані урядові та громадські установи. І щораніше люди почнуть думати, як це реформувати прямо зараз, тим вірогідніше це втілиться в життя.

Читайте також

Вічний цикл приниження. Пітер Померанцев про телеобраз Путіна та як росіян "відмивають" від відповідальності за війну

Марина В'язовська — про медаль Філдса та реакцію науковців на війну в Україні

"Коли ми переможемо, я приготую страву "русня під ізюмом" — інтерв’ю з Клопотенком

Як вижити, коли живеш у історичних подіях: говоримо з історикинею Наталею Яковенко

На початок