"Певною мірою Україна — це цвинтар добрих намірів". Інтерв’ю з бізнес-омбудсменом Романом Ващуком

"Певною мірою Україна — це цвинтар добрих намірів". Інтерв’ю з бізнес-омбудсменом Романом Ващуком

Ексклюзивно
"Певною мірою Україна — це цвинтар добрих намірів". Інтерв’ю з бізнес-омбудсменом Романом Ващуком Бізнес-омбудсмен Роман Ващук. Фото: Суспільне

У грудні 2021 року Кабінет міністрів призначив нового бізнес-омбудсмена. Ним став Роман Ващук — канадець українського походження, який з 2014 по 2019 рік був послом Канади в Україні. В інтерв'ю Суспільному він розповів, чого очікує від роботи на новій посаді, як планує підтримувати український та іноземний бізнес в Україні та як традиції можуть допомогти українцям досягти економічного успіху.

Хто запропонував вам очолити новий офіс бізнес-омбудсмена?

Після п’ятирічки у Києві я не уявляв, що ще можу робити на дипломатичній службі, так би мовити. Пішов у відставку, жив собі спокійним, тим паче пандемічним життям у Торонто. Слідкував, очевидно, віртуально за подіями всюди, зокрема в Україні.

А тоді десь у серпні місяці (2021 року — ред.) до мене звернулися знайомі із деяких наглядових рад, до яких я долучився на добровільній основі, і сказали, що шукають нового бізнес-омбудсмена. Запитали, чи можна подати мої координати хедхантерам. Я подумав, що це цікаво. Я трохи зайнявся теорією занадто і думав, що ось знову може бути можливість робити щось на практиці. І погодився.

Три тури інтерв’ю, психотести. Я на собі відчув ті рекрутингові методи, які ми пропагували тут в Україні для конкурсів на державну службу. І десь уже в грудні (2021 року — ред.) мене призначили, і тоді вже Кабмін узгодив.

Чи були співбесіди із представниками влади, де ви обговорювали суть вашої роботи?

Знаєте, ми маємо тристоронню структуру управління та нагляду у нашій установі: це Європейський банк реконструкції, це Кабмін в особі Міністерства економіки і п’ять українських бізнес-асоціацій. Тож представниця Мінекономіки брала участь в останньому турі інтерв’ю. І ми там про лояльність не говорили. Говорили взагалі про те, чи я знаю щось про українські реалії. Я їм доказав, що від сімейної молочної ферми до великого виробництва я щось трошки знаю. А вже на рівні прем’єра і так далі — я думаю піти з візитом.

Ви на цій посади офіційно з 1 січня 2022 року. Чи встигли вже ознайомитися зі станом справ та визначити для себе найважливіші тенденції та фактори, які впливають і на роботу офісу, і на стан підприємства?

Я маю лише певні попередні враження. Але справді кілька місяців я більше вчуся, ніж когось маю повчати, то є факт. Бо хоч я в Україні багато протягом останніх десятиліть працював, але якраз цей один аспект бізнес-клімату я тепер маю нагоду поглиблено вивчати. Тож усе, що ви від мене почуєте, це є такі попередні враження.

Я для себе зберігаю право ревізії поглядів після того, як я трохи глибше вивчу цю матерію. Але так, я перечитую щодня у нашій електронній системі і електронно візую 15-20 документів. Тож таке певне відчуття документообігу є.

"Певною мірою Україна — це цвинтар добрих намірів". Інтерв’ю з бізнес-омбудсменом Романом ВащукомФото: Суспільне

Бізнес-омбудсмен Роман Ващук, Київ, січень 2022 року

На вашому сайті є звіти за перший, другий і третій квартали. Але немає четвертого. Які річні підсумки, як працював офіс бізнес-омбудсмена і на що скаржаться українські підприємці?

Назагал кількість скарг у минулому році збільшилась у порівнянні із 2020 роком на 26%. Це вказує на те, що в певних секторах, зокрема у податковому, виникають частіше складні ситуації, які доводиться залагоджувати інспекторам нашої Ради бізнес-омбудсмена.

Узагалі навіть у четвертому кварталі пропорція податкових справ раптом ще підскочила. Якщо зазвичай ⅔ справ, які до нас надходять, пов’язані із податковою, то вже у четвертому кварталі — ¾. Це саме по собі не дивно, оці ⅔. Тому що в будь якій країні податкова — це є складна машина, яка має мільйони клієнтів і сотні тисяч, мільйони фірм. Та що само по собі очевидним є, що у такій складній машині, де стільки коліщат, які б мали зазубритися, пізніше щось піде не так. Але щоб воно збільшилось від ⅔ до ¾ — тут треба глибше подивитися. І це буде один з моїх пріоритетів у першому кварталі 2022 року.

Це були скарги із питання адміністрування податку на додану вартість (ПДВ) чи перевірок?

Ні, багато з тих традиційних болячок податкової вже налагоджені. І зміни до законодавства чи процедури їх уже у великій мірі ліквідували. Я тільки у 2014 році жовтні приїхав в Україну, то питання повернення величезних сум ПДВ, яке відбувалося у ручному режимі, було для бізнесу пріоритетом номер один. І там йшлося про десятки і мільйони доларів, не те що гривень.

Тепер у тих масштабах цієї проблеми немає, система автоматизована. Але зокрема великі проблеми трапляються при виконанні судових рішень на користь платників податків. Платник вважає несправедливим виставлений рахунок податковою і пішов в суд, виграв, а тоді те чи інше відділення податкової не віддає грошей.

Дехто мені вже казав (я ще мушу це глибше вивчити), що це пов’язано з тим, що тоді вони вже з рахунків списали ті гроші і вони на той квартал не виконали, можливо, свою норму збирання тих податків. Ми дуже часто в таких випадках списуємося і з місцевими податковими і маємо робочу групу, яка працює із центральним офісом ДПС тут у Києві. І в майже ⅔, ¾ випадків маємо позитивні результати для скаржника.

У звітах за минулі квартали ідеться, що суттєво зросли скарги на фіскальну поліцію. Але її ліквідували у листопаді.

Якраз у останньому кварталі стало менше (скарг). Відчутно менше скарг саме на ліквідовану фіскальну службу. Я мав недавно зустріч із керівником нового Бюро економічної безпеки і ми говорили про те, як зробити, щоб ця нова служба ставилась аналітично, а не карально до платників податків.

Які результати вашої розмови?

Пан (Вадим, — ред.) Мельник поділяє це бажання. Навіть якщо хтось давніше працював у цих органах, він збирається ламати їх і переконувати, що вони мають поводитися і думати інакше. Ми говорили про те, що підпишемо меморандум про співпрацю із нашими установами. Ми вже маємо певний аналітичний досвід на підставі цих звітів. Все це передамо і сподіваємось, що вони це враховуватимуть у своїй діяльності.

Читайте також: "Нам потрібен ефект сьогодні". Інтерв’ю нового очільника Бюро економічної безпеки Мельника

Офіс бізнес-омбудсмена працює приблизно 6 років. За цей час ви отримали понад 10 тисяч скарг від бізнесу. Результат роботи офісу — зекономлені або повернуті бізнесу близько 20 млрд грн. Це кошти, які фактично держава, органи місцевого самоврядування, які самовільно, перевищуючи свої обов'язки або, можливо, через якісь проблеми із законодавством намагалися так чи інакше забрати у бізнесу. І це шкодило бізнесу.

У минулому році повернуто коштів на 2 млрд 279 млн грн. Тож я думаю, що ми цим виправдали своє існування. Але воно також заощадило багатьом підприємствам і навіть державним установам нервів та часу. Тому що у нас більшість справ залагоджуються протягом 2-3 місяців. Ми працюємо безкоштовно для бізнесу. І звернувшись до нас, ви можете уникнути довгих марудних судових розправ.

Ми стараємось не тільки роз’яснювати і показувати, але і пропонувати шляхи, які дозволяють полюбовно розв’язувати ці непорозуміння чи конфлікти. Так що і підприємець менше часу і грошей витрачає на доведенні своєї справи до кінця, і держава не мусить виділяти тих ресурсів, щоб судитися довго із порушником.

"Певною мірою Україна — це цвинтар добрих намірів". Інтерв’ю з бізнес-омбудсменом Романом ВащукомФото: Суспільне

Бізнес-омбудсмен Роман Ващук, Київ, січень 2022 року

У Верховній раді підвис законопроект 3607 "Про Установу бізнес-омбудсмена в Україні". Чи знаєте Ви, яка його доля, на якому етапі він роботи? Що конкретно він змінює?

Він уже на шостому році шляху свого прийняття. Я ще не мав поки нагоди зустрітися із керівництвом Ради, з народними депутатами. Збираюсь це робити в наступних тижнях. Тож я не хочу наперед судити про те, чому, що і як.

Мені здається, що до певної міри ця така собі гібридна незалежна роль омбудсмена декого, може, трохи дивує. Але я вважаю, що ми маємо пояснення як із своєї, так і загальноєвропейської практики, які пояснюють, чому саме такий додатковий та ефективний засіб може бути врегульований законодавчо.

Я читала, що після попереднього розгляду депутати хотіли прибрати деякі норми, і Кабінет міністрів з ними ніби погодився. Такі, наприклад, як відповідальність державних органів за втручання у роботу офісу бізнес-омбудсмена чи там штрафи за невиконання певних рішень. Ви з цим згодні?

Ми — механізм полагодження різниць чи непорозумінь, а не ще один правоохоронно-каральний орган. В Україні їх вже достатньо. Можливо, Україна є навіть дуже багата на різні органи. І ми якраз збираємось зайняти свою чітку нішу, робити те, що ми найкраще вміємо робити. Це — на підставі і законодавства, і здорового глузду, розв’язувати питання, поки вони не дійдуть у судову систему, і саме на тому зосереджуватися.

На Ваш погляд, яких змін повинно зазнати українське законодавство для того, щоб інвестиційний клімат в Україні покращився?

Справді, вже розроблено кількасот системних рекомендацій протягом шести років. Моя думка така — більше на підставі інстинкту, ніж на наших конкретних даних, — що в Україні є намагання до останньої коми все прописати через загальну недовіру одних до других. Тобто є ідея дискреції, що хтось може рішати в якомусь ширшому полі, всіх лякає. І є люди з іншої сторони, які думають, що проти них використають дискрецію.

Але без певного такого люфту, де можна раціонально вирішувати і думати зокрема в реальних умовах, бізнес-світу життя стає дуже складним. І ви можете писати і писати щораз більше правил. Але тим самим більше ускладнювати цю проблему зарегульованості. Отже, мій інстинкт — це рекомендувати спрощення і законодавчо, і регуляторно підзаконних актів і одночасно розширити простір для бізнесу.

У яких секторах?

В українських умовах існування дуже детальних правил не означає, що їх хтось буде обов’язково дотримуватись. Навпаки: люди тоді в ручному режимі стараються їх обходити. Ми отримуємо досить багато скарг зі сфери будівництва. Реформа ДАБІ (Державна архітектурно-будівельна інспекція України, — ред.) до певної міри призвела до зменшення кількості скарг, але там з’явилися деякі інші причини. З одного боку, це не означає, що бізнес виступає чи я виступаю за хаотичну забудову міст. Але регулювати там, де треба, а не там, де є формальні гачки, за які можуть зловити підприємця і чекати, поки він не знайде стимулу, щоб звільнитися з того гачка.

Читайте також: "Сто тисяч людей не отримали житло". Що не так з реформою ДАБІ

Де ще? Очевидно, потрібно щось зробити з практикою виконання судових рішень. І також є питання, що адміністративні судові рішення не вважаються перепоною для кримінального провадження. Скажімо, ви виграли справу у адміністративну суді, у вас податкового боргу вже ніби немає, але інший слідчий робить експертизи і на підставі своїх уявлень про те, що ви могли, можливо, не платити, уже починає вишукувати кримінал там, де навіть немає задокументованого адміністративного боргу. Тож це є таке неспівпадіння між системами. Це також можна було б якось врегулювати.

Особисто ви з 2014 року помітили якісь позитивні зміни в системі правосуддя, системі боротьби з олігархами?

Я не знаю, чи є система боротьби з олігархатом. Я вважаю, що Верховний Суд після його реформування, що стосується бізнесу, приймав зрозумілі і обґрунтовані рішення. Якщо ви запитаєте бізнес-спільноту, ви не почуєте багато випадків незрозумілих рішень. Проблеми є на рівні первинних, апеляційних — тут потрібно використати нагоду перезапуску цих всіх рад правосуддя, юстиції, доброчесності, щоб на цьому рівні зробити порядок.

Ви вже сказали, що у вас буде зустріч із премєр-міністром. Із чим ви туди йдете, що будете пропонувати?

Я туди йду як партнер держави. Ми маємо спільні цілі, серед них — покращення бізнес-клімату. Є певний багаж минулого у формі як законодавства, так і практик державних установ, які не сприяють покращенню бізнес-клімату. Ми своїми щоденними точковими полагодження скарг, з одного боку, розв’язуємо ці проблеми, а з іншого боку, ліхтариком кидаємо промінь світла у ті кутки, де є, власне, ці невирішені проблеми.

Тож я у дусі партнерства йду. Ми є формально постійним дорадчим органом Кабміну. І Мінекономіки є співзасновником. Тим самим ми такі санітари, які допомагають і прочищувати певні хащі, але також вказуємо на шляхи вирішення та розвитку.

"Певною мірою Україна — це цвинтар добрих намірів". Інтерв’ю з бізнес-омбудсменом Романом ВащукомФото: Суспільне

Бізнес-омбудсмен Роман Ващук, Київ, січень 2022 року

Оскільки ви є дорадчим органом, що ви будете радити Кабміну для того, щоб покращити інвестиційний клімат, співпрацю і комунікацію бізнесу із державними органами? Тому що велика проблема полягає на сьогодні у тому, що чимало органів державних, центральних, виконавчих особливо, працюють так, ніби бізнес їм щось винен.

Тут, безумовно, ця проблема існує. Але багато вже було трансформовано. Враховуйте, що діджиталізація України набагато пішла вперед, якщо порівнювати з кінцем 2014 року. Кількість папірчиків і дозволів значно зменшилась. Але я також розумію певну фрустрацію представників держави, що те, що покращене сприймається і забувається. І люди знову сфокусовані, зокрема омбудсмени, бо вони із скаргами працюють над наступною проблемою. І мало хто дякує за те, що вже позитивно полагоджено.

Мені здається, що в мою роль також входить те, щоб збалансовано дивитися на речі і нагадувати про те, що було, і те, що вже полагоджено, і що тепер стало найбільш пекучою і проблемною справою. Тут багато що залежить також від передбачуваності державної політики. Люди, і зокрема бізнес-спільнота, мають відчувати, які є стратегічні напрями співпраці уряду, Кабміну. Зрозуміти, якщо якісь рішення ухвалюються, чому вони ухвалюються, який їхній сенс і як воно буде впроваджуватися.

Які ви бачите досягнення за останні 8 років, з того моменту, як ви прийшли послом в Україну? А на яких аспектах треба зосередитися саме сьогодні?

Я думаю, що земельна реформа важлива. Вона почала працювати. Поки що по ній ми не отримуємо багато скарг. Якщо ми отримаємо від агрофірм або фермерських господарств по податковій лінії, а не по лінії реєстрації, цікаво буде побачити, яка буде динаміка, як буде зростати кількість продажів сільськогосподарських земель. Діджиталізація, я вже казав. Розгортання мережі ЦНАПів і надання адміністративних послуг, яке є полегшене. Зміни, які не відносяться до моєї сфери, але, очевидно, це зміни у армії і безпекових органах України. Крім того, держава присвятила більше уваги якраз сприянню інвестицій.

Але факт, що не доведена до кінця судова реформа викидає такі казуси, які можуть легко перекреслити всю репутаційну працю української дипломатії. Тому що кричущі поодинокі випадки можуть мати демотивуючий ефект.

Як ви оцінюєте перспективи української економіки з точки зору надходження іноземного капіталу в Україну?

Очевидно, що безпекова ситуація не сприяє цьому. Нестача правової впевненості є довготривалою проблемою, і вона не вирішена ще. З іншого боку, цікаво спостерігати, що ті інвестори, які наважилися прийти, у великій більшості вирішили залишитися і навіть розбудовують свою присутність. Вони зрозуміли, що Україна є для них вигідним місцем, зокрема для промисловості, для переробки сільськогосподарської продукції і так далі.

Я якраз мав зустріч нині із представниками американського посольства, і вони нагадали мені, що членство американської торговельної палати зросло протягом останнього року, незважаючи на пандемію і на інші фактори. І що більшість фірм там мають намір або втримати, або розширити свою діяльність. Хто вже для себе зрозумів українські обставини та реалії, можуть тут діяти досить впевнено. Ті, що виключно начиталась страшилок, може, бояться.

Але роль бізнес-омбудсмена — надавати певний такий буфер для фірм, передусім українських, до речі, а не іноземних, які відчувають, що їх протрактували несправедливо. Серед наших клієнтів є приблизно 85% українських фірм, і ¾ — то є малий і середній бізнес. Тож ми передусім є таким оборонцем малого та середнього бізнесу. При тому, що ми також спілкуємось і з іноземними інвесторами.

В Україні цього року стартувала велика приватизація. Чимало підприємств, можливо, цікаві іноземним інвесторам. На ваш погляд, які перспективи великої приватизації сьогодні?

Вона складніша, ніж могла б бути, є певні об'єкти, які, незважаючи на підвищене правове поле, є атракційними для інвестора. Я думаю, що наступних кілька місяців в силу безпекової ситуації довкола України не треба сподіватись, що всі кинуться інвестувати сотні мільйони і мільярди.

Після якоїсь стабілізації, я думаю, відновиться потік зацікавлених. Тут потрібно продумати кроки наперед. Можливо, бізнесу хотілось, щоб були зроблені кроки для них, щоб розчистити дорогу чи забетонувати галявину. В Україні як у демократичній державі не можна з одного дня на другий все перевернути з голови на ноги.

Суд арештував акції заводу "Більшовик", який два місяці тому був проданий через аукціон в рамках великої приватизації. Інвестор заплатив 1,5 млрд грн. ДБР вирішило, що інвестор небагато заплатив за цей об'єкт. Така ситуація трапилась тому, що є проблеми з ДБР чи українським законодавством?

Тут немає спільного розуміння правил гри. В законах, які стосуються приватизації в Україні, не передбачено обов'язкового оцінювання державним чи іншим елементом системи вартості. Це вирішують радники з розрахунку, що на аукціоні підбивається вартість. Я не знаю, чи всі до кінця прочитали те саме законодавство, приймаючи свої рішення, але координація різних державних органів була б дуже корисною.

З вашого досвіду й практики, такі історії, коли державний орган (навіть новостворений, як ДБР), приходить до бізнесу і арештовує акції, тому що у нього є якісь "гіпотетичні" підозри, — вони наскільки впливають на рішення бізнесу далі переводити свої гроші, розвивати бізнес?

Я думаю, що не заохочує. Хто хоче стати героєм перших шпальт саме в такому контексті? Тут ДБР чи інші не мусять бути інвестнянями. Але вони мусять звернути увагу на економічну логіку того, що відбувається. Я збираюся наступними тижнями-місяцями детальніше розібратися в таких питаннях і проблемах. І тоді зможу сказати більше.

Ми вже згадали з вами судову реформу. Яких ще першочергових реформ бракує Україні для того, щоб бізнес-клімат покращити?

Що могло б дати відносно швидкий ефект?

У певній мірі, Україна — це цвинтар добрих намірів. Тут уже випробувані майже всі реформи, методи, і вони з тих чи інших причин не спрацювали. Правова впевненість є фундаментом усього. І можна придумувати найкращі телефонні додатки, відеоролики знімати, але якщо людина не може прокинутися вранці, знаючи, що її власність є її власністю, то тут складно щось змінити.

"Певною мірою Україна — це цвинтар добрих намірів". Інтерв’ю з бізнес-омбудсменом Романом ВащукомФото: Суспільне

Бізнес-омбудсмен Роман Ващук, Київ, січень 2022 року

З моменту вашого призначення послом Канади в Києві (це був 2014 рік) і навіть після вашого звільнення у вашій риториці звучало багато про реформи в Україні, інвестиційний клімат. Ви були "ментором" України, спікером щодо інвестиційного клімату, полегшення бізнесу. Тепер ви у Києві, а не у Канаді. Що вас спонукало повернутися на історичну батьківщину?

Мене цікавить різниця між теорією і практикою. Я зробив трохи нашумілу доповідь на тему "10 помилок Заходу щодо України і процесу реформ". Тепер виникла нагода, щоб у реальному житті сприяти тому, щоб для поодиноких фірм через положення скарг, але також системно рекомендуючи, щоб деякі помилки ці намагатися виправляти. Може, і якісь нові понароблюю. Тож це може бути ще цікавіше.

Отже, не тільки хитромудро чи "сиромудро" коментувати, але спробувати, чи можна вплинути на дослівно "адміністративні" рішення щодо бізнесу і загального бізнес-клімату. Це тест для себе, наскільки мої заключення з попереднього досвіду і теорії можна впровадити у життя. Я готовий на те, що це не буде просто.

Які задачі на посаді бізнес-омбудсмена ви поставили для себе, щоб допомогти бізнесу? Якою хотіли б бачити українську економіку, інвестиційний клімат через ці декілька років?

Якщо йдеться про нашу діяльність тут, то я б хотів, щоб та кількість поодиноких скарг перетворилася в якість узагальнених рекомендацій. Ми вже їх маємо, але могли б краще представляти людям.

Щодо бізнес-клімату чого б я хотів? Щоб українці набралися впевненості в Україні, у цій правовій державі, щоб вони самі усвідомили, наскільки вони є багатими. Бо мене постійно вражає різниця між статистичною Україною і Україною, яку ви бачите, якщо поглянете у вікно.

В одному зі своїх інтерв’ю ви казали про те, що Україні потрібно менше нав'язувати чужого, а якщо ви хочете змінитися, то необхідно звернутися до традицій. Які українські традиції ви б повернули?

Я думаю, що є й в Україні сильні приватно-власницькі тенденції, дехто б сказав — хуторянські. Я думаю, що можна запрягти ті тенденції. На практиці вони діють, просто їх складно ще оформити офіційно. Вибудовувати структури довіри, які б дозволили людям відмовитися від принципу "моя хата скраю", і об’єднуватись. Я думаю, що децентралізація, місцеві громади вже цьому сприяють.

Я досить активно за часів послування підтримував кооперативний рух — форма об’єднання з низів, яка робить кожного поодинокого члена сильнішим по відношенню до економічних, державних та інших партнерів. Сильніший рух знизу — і щоб держава йшла тому назустріч.

Підписуйтесь на розсилку Суспільного — головні новини та тексти тижня в одному листі.

Читайте нас у Telegram: головні новини України та світу

Станьте частиною Суспільного: повідомляйте про важливі події з життя вашого міста чи селища. Надсилайте свої фото, відео та новини і ми опублікуємо їх на діджитал-платформах Суспільного. Пишіть нам на пошту: [email protected]. Користувачі аккаунтів Google можуть заповнити форму тут. Ваші історії важливі для нас!

Категорії
РозслідуванняПолітикаЕкономікаКультураСвітСпортВідеоПодіїТоп дняПриродаРегіониСтильДітиНаукаТехнологіїУрбаністикаЇжаДомашні твариниЛюди