"Одна з речей, яку нам треба зробити, —
попуститися з Шевченком": інтерв'ю з Остапом Українцем

"Одна з речей, яку нам треба зробити, — попуститися з Шевченком": інтерв'ю з Остапом Українцем

"Одна з речей, яку нам треба зробити, —
попуститися з Шевченком": інтерв'ю з Остапом Українцем Фото: Фейсбук Остапа Українця

Немає в українській культурі більш іконізованого образу, ніж Кобзар-Шевченко. Будь-яка спроба розглянути Тараса Григоровича не через звичну оптику "пророка нації" засуджується консервативними "носіями канону". Чим небезпечний такий абсолютизм і чому його руйнування — болюче? З іншого боку — чи дійсно Шевченко актуальний для сучасного читача? Якщо так, то під яким кутом про нього рефлексувати?

Суспільне Культура поговорило з Остапом Українцем — письменником, перекладачем і одним із авторів проєкту "Твоя підпільна гуманітарка" — про те, чому Шевченко став хтонічною істотою, що з цим робити та кого з незаслужено забутих письменників варто згадати.

Ви писали, що "наше сприйняття Шевченка нічим не відрізняється від сприйняття комуністами Леніна". У чому ця схожість образів?

У тому, як працює сакралізація. Я з тим самим успіхом можу сказати, що образ Шевченка для нас мало чим відрізняється від сприйняття християнами Ісуса, і це буде все ще плюс-мінус точне порівняння, бо так виглядає месіанство Вчення про пришестя на землю рятівника, що виконає божу волю.в суспільстві. Не Радянський Союз це вигадав.

Шевченко був культовою постаттю задовго до, але саме з Радянським Союзом і з радянським наративом Шевченко став настільки тиражованою постатю.

Тут треба розрізняти, як на мене, народний наїв і підтримуваний партією народний наїв. Хто стоїть у кожному місті? Шевченко. Шевченко повинен маркувати простір. Без Шевченка це неповноцінне місто. Я пам’ятаю, в Івано-Франківську певний час було лише погруддя в парку, таке звичайне, штамповане позолочене гіпсове погруддя. І з цього приводу від людей лунали певні комплекси, мовляв, як так, обласний центр, але немає повноцінного пам’ятника Шевченку.

А тоді його відкрили. Це подарований якимось канадійським скульптором пам’ятник, і з мистецького погляду він жахливий. Він не має жодної цінності як витвір мистецтва і як монумент. У народі його знають як Більбо Беґґінса, тому що у нього трохи гобітські пропорції, такі здоровенні руки-лопати. Він зроблений непропорційно, нереалістично, і через це він не виконує своєї умовної функції Шевченка, позначаючи простір, і не виконує навіть функції просто рекреаційної зони й приємного з мистецького погляду пам’ятника. Я впевнений, що є люди яким він все одно подобається.

Ключовий момент у тому, що ми відчуваємо певну неповноцінність від нестачі Шевченка в організмі, бо нас навчили, що так має бути.

Я тут у доволі специфічній ситуації. Бо з одного боку, Шевченко в мене вдома був читаний. Коли я був малий, я читав і мені читали його на ніч. Це був поет, якого читали у нас вдома на рівні з Франком і Степаном Руданським.

Але потім, коли я вже пішов до школи — і до сьогодні у мене ця думка тримається, — я помітив страшний перекос у тому, як ми до Шевченка підходимо. Коли ми читали вдома, дідусь знайомив мене з текстами, які йому самому подобались, пояснював, про що йдеться. Мені було, мабуть, років 4 чи 5, коли дідусь уперше прочитав "Ґонту в Умані", але він не просто прочитав — він прочитав і пояснив. Сьогодні я з погляду літературознавчої освіти і років практики розумію, що далеко не всі пояснення мого дідуся були підставові, але це не настільки важливо, тому що це був, власне, якийсь процес рефлексії.

Школа цього не дає. Я знаю, що програма світової літератури добряче оновилась, там з’явилось багато справді цікавих авторів. Вона нарешті реструктурована, вона тепер структурована тематично, а не хронологічно. А програма з української літератури — ні. Вона структурована хронологічно. І одна з причин, чому нам потрібна ця хронологічна структуризація — тому, що в 9 класі у нас має бути цей семестр Шевченка, у нас має бути цей інтенсив, після якого він нам (Шевченко, — авт.) просто в горло далі не полізе.

Тому що Шевченко — це пророк. Так само, як ти щонеділі повинен ходити до церкви, так само ти щороку повинен вчити Шевченка на українській літературі. Актуально, не актуально – неважливо.

Українська література складається з Шевченка і з усього іншого, натурально.

Тому я настільки ціную двотомник "Крім Кобзаря" Михайла Назаренка (я, правда, другий том ще не читав, тому я кажу "двотомник", але говорю про перший том), не тільки за те, як він написаний, а за те, що він робить.

Шевченко став тією постаттю, яка собою затмила все 19 століття. Франкові і Українці пощастило, бо вони не були з-над Дніпра. Кобилянській пощастило, бо вона не була з-над Дніпра. Там не було такої потужної тіні.

Так само, як Київ зараз витягує з Наддніпрянської України всю інтелектуальну потугу, весь когнітаріат. Тому проактивних людей на Полтавщині, на Черкащині знайти складніше, ніж на Франківщині, насправді. Так само Шевченко своєю культурною постаттю просто висмоктав всі соки з наддніпрянської літератури XIX століття, але не зробив це природньо. З ним це зробили. Так не було до Радянського Союзу, тому що це була ще близька, жива пам’ять. Люди тямили, хто з них хто, і хто про що пише.

Треба розуміти, що Шевченко — це партійний поет з погляду Радянського Союзу. Є тексти заборонені, є тексти, які не можна було друкувати. Так само, як із Франком. Франко — він типу як революціонер, соціаліст, а з іншого боку "Не пора, не пора москалеві й ляхові служить!" ми в п'ятдесятитомник не включим, тому що в нас ідеологія.

І з Шевченком дуже схожа ситуація. В нього потужний соціальний патос, надзвичайно потужний. Це середина XIX століття, у всіх потужний соціальний патос. Це і так народний поет, якого люди люблять, і це поет, якого, в принципі, дуже легко повернути таким чином, щоб це було вигідно для лінії партії. Все, давайте замінимо цим поетом українську літературу XIX століття.

І це відбувається до сьогодні. Поезія XIX століття замінена Шевченком. Я сумніваюсь, що знає багато людей, хто такий Степан Руданський, хоча він жив вже після Шевченка. Хто такий Володимир Самійленко? Ну звичайно, ти не будеш давати в программу Володимира Самійленка з його віршем "Ельдорадо", де він: "Там зійшлися всі народи: Москалі, "хахли", поляки, І живуть вони так дружно — Як собаки, як собаки". Ні, ти даси поему про те, як пригноблений український народ ріже клятих польських панів, тому, що це в дусі твоєї ідеології.

І, власне, нам не потрібно якось викинути Шевченка з літератури, скинути його з п’єдесталу, нам потрібно зрозуміти, що з ним зробили в Радянському Союзі. З ним зробили нехороші речі. Нам заважають його розуміти зараз актуально. Радянська програма досі заважає нам його розуміти. Ну й потрібно його розібрати, а для того, щоб розібрати, по-перше, потрібно зрозуміти, що він був нехай найкращим, але все ще одним із дуже багатьох свого літературного процесу. Він не був винятком.

Виходить, перший крок — це згадати інших?

Один із перших. Тут немає як такого першого кроку, другого, третього... Є просто ряд речей, які потрібно зробити. Одна з цих речей завжди, коли її озвучуєш, звучить трохи зверхньо, але інакше її тяжко сформулювати.

Одна з речей, яку нам треба зробити — це попуститися з Шевченком.

Зрозуміти, що Шевченко був поетом. Він був дуже хорошим поетом, він потужно вплинув на формування української літератури. Так, без нього література абсолютно не виглядала б так, як виглядала. І значною мірою поряд з Котляревським (він, — авт.) сформував мову, якою говорить сучасна українська література. Я додав би ще з Франком, бо Франко переважно потужно вплинув на західноукраїнську літературну традицію. Але це все були просто автори: розумніші, кращі за інших, нехай. Але це були просто автори, ніхто з них не був месією і тим паче ніхто з них не гідний того, щоб заради них ми забували всіх інших.

Як ви ставитеся до такого поняття, як "вічна тема"? Чи існують ці вічні теми? Чи треба нам шукати щось вічне зокрема в Шевченку? Чи, можливо, треба шукати щось актуальне?

Вічна тема — це архетип. Ніщо не заважає їй бути актуальною. Архетипи актуалізуються. Є речі, які повертаються з разу в раз, тому що відколи ми винайшли літературу, відколи ми вигадали писати і розказувати, підозрюю, відколи ми в принципі вигадали розказувати одне одному історії, наш мозок змінився не настільки сильно, щоб ці вічні теми перестали зринати, бо вони пов’язані з нами як з людьми.

Є купа різних гіпотез про те, скільки всього існує сюжетів. Називають від трьох до сорока з чимось, здається, в найбільш щедрій класифікації, але факт, що так, конфліктів є обмежена кількість. Способів їх зобразити, контекстів цих конфліктів, є набагато більше, тому що час минає, світ змінюється. Звичайно, цікаво зіставляти, цікаво дивитися, що змінилося мало. Я зараз говорю як людина з відповідною освітою: займатися літературним аналізом, байдуже, фахово чи для себе, тому що тобі це подобається і ти хочеш розібратися, що ж тут коїться, — це цікаво. Не всім, але це цікаво.

З іншого боку — заради чого ми це робимо. Тобто ставлення до Шевченка мені моментами нагадує те, що всі робили і в школі, і багато хто в університеті – ворожили на книжках. Випадкові начебто фрази, які можуть тобі щось сказати, як гороскоп. Я не кажу, що Шевченко чи будь-який інший автор минулого просто фундаментально позбавлений актуальності і ми можемо аналізувати його лише з перспективи часу. Ні, я люблю перечитувати середньовічну літературу і знаходити там для себе щось сьогодні, але просто ми цю актуальність зводимо уже в певний такий профетичний Пророчий, той, що має стосунок до пророка чи пророків.ранг. Ми перетворюємо автора на гороскоп — що цей автор мав сказати про нас сьогодні? Нічого, він не мав нічого сказати про нас сьогодні, він поняття не мав, як виглядатиме наше життя.

Але ж хочеться! Я розумію, що хочеться, просто треба рефлексувати свої бажання і розуміти, що іноді це може бути шкідливо, іноді це заважає нам бачити ширшу картину, розуміти трохи більше. Розуміти насправді того самого Шевченка.

Тому що канонізація не сприяє порозумінню, канонізація сприяє агресії, коли хтось з канонізацією не погоджується.

Це одна з проблем, бо коли ти пробуєш проаналізувати Шевченка, завжди знайдеться хтось, хто скаже: "Всмислі, аналізувати Шевченка? Не можна!". Я не кажу, що це більшість чи що це навіть критична маса людей. Просто це є, це наратив, який існує, і дуже часто ці люди – це ті самі люди, котрі подають Шевченка іншим. І це дуже іронічно.

Тобто я розумію, що коли ти вчитель літератури, то це такий певний клерикальний сан уже, коли ти розказуєш комусь про Шевченка, бо ти носій канону, носій релігійної практики цього поета. І так, тебе дуже ображає, коли хтось тобі каже... От спробуйте сказати священнику, що він не має монополії на істину. Звичайно, що це допікає до живого.

Що небезпечного в такій іконізації?

Тут така багатоманітна проблема, бо з одного боку, я цілком свідомий того, що більшість людей не мають часу на те, щоб займатись самостійним аналізом, а тим паче класики. Не так багато з нас сідають на дозвіллі перечитувати класику. На мене іноді находе перечитувати якийсь текст Шевченка, але це трапляється зрідка, під настрій. Я люблю його для себе перевідкривати, особливо, якщо це текст, який повертається через багато років. Для мене це фах. Я розумію, що якщо я з будь-якої подібної рефлексії зроблю глибший аналіз, якщо я захочу витратити на це трохи більше часу, не кілька годин, а кілька днів, я зроблю з цього частину своєї роботи, за яку я в підсумку отримаю гроші. Тому для мене це простіше, я абсолютно не вимагаю подібного від інших людей.

Але тут як з українською мовою, яку ми хочемо захищати і якій ми хочемо приписувати найфеєричніші казки. Так само, як і з Голодомором, який зараз зусиллями чекіста в музеї Голодомору перетворюється на Стаханівські змагання, в кого більше померло. Це сприймається і хочеться це засвоювати, тому що ми досі відчуваємо загроженість свого світу, свого культурного поля. А якщо нам бракує часу, ресурсів – інформаційних в першу чергу, ну і просто якщо нам бракує багажу знань для того, щоб цілеспрямовано, для того, щоб освічено і підставово захищати свою позицію, – нам потрібен канон, нам потрібні догми, в яких ми замкнемося і не будемо з них виходити. І це буде фундаментальна позиція, з якої ми не зрушимо.

Проблема фундаментальної позиції в тому, що вона може бути зруйнованою. І коли руйнується твоя фундаментальна підстава про світ, це те, що англійською називається "world bottom". Після цього тобі доводиться перезбирати цей світ заново. Тому що така система знань просто не адаптивна. Вона не здатна відреагувати ні на що й виходить, що ти приречений.

Дуже часто цілеспрямовано і добровільно приречений все життя прожити з однаковими поглядами, жодного разу їх не змінивши.

Хай там що, я розумію, чому це може сприйматися як загроза ідентичності навіть сьогодні, на тридцятому році незалежності. Але треба розуміти, що догматичний погляд не обов’язково правильний.

Є прекрасний приклад саме в контексті Шевченка. Приклад називається Олесь Бузина, котрий написав книжку "Вурдалак Тарас Шевченко". Про відповідність, невідповідність фактології в цій книжці говорити тут я не бачу сенсу. Важливо, що для багато кого підставою відкинути цю книжку стало просто те, що це shit talking про Шевченка. Тому якщо мені не подобається те, що Бузина написав про Шевченка, я його не приймаю, він не має рації.

Тут важливо, що книжка Бузини не має жодної наукової цінності. Вона нічого корисного про Шевченка нам не каже. Вона не вартує того, щоб бути прочитаною. Але причини цього полягають не в тому, що Бузина займається "шіт-токінгом" про Шевченка. Причина в тому, що Бузина займається маніпуляціями. Можна говорити щиру правду (не стосується книжки Бузини, зараз я говорю в абстракції), можна говорити щиру правду, але мати достатній навик риторики для того, щоб ця правда підводила людей до вкрай хибних висновків.

І коли в тебе є певне догматичне світоналаштування, це перетворюється на сидіння в двох фортецях, "я нічого не чую, вуха замалюю", як ми казали в дитячому садку. І навалюють тобі, не навалюють, — ти цього не сприймеш, ти молодець, а хтось же сприйме. В когось немає цієї фундаментальної позиції. І без діалогу вона очевидно не з’явиться. Він просто прийме те перше, чим йому насруть у вуха. Так сталося, що першим насрав у вуха Бузина багато кому, чи в очі, як тут уже трактувати.

Це приводить нас до химерної ситуації. Це сприяє тому, що ми далі не можемо про це порозумітися, тому що у нас є люди, котрі вважають, що вони займають правильну патріотичну позицію. І я не сперечаюсь, вони займають патріотичну позицію, безперечно це краще, якби вони були руснею. Вони сидять у цій хатці, повністю нездатні до діалогу, і це змушує їх бачити ворога в усіх, хто до діалогу здатний.

Не тільки в тих, хто просто меле якусь бредню, яка не вартує обговорення, а в усіх, хто про це говорить. І говорить якось не так, як вони собі уже уставили. Оце загроза зашореності: лишитися в законсервованій музейній культурі, яка буде зафіксована в момент, коли вона утворилася, вона буде не адаптивною, вона ніяк не зможе пластично реагувати на навколишній світ і максимум пластичності — це буде просвітянське: "Але ж як він передбачив наші політичні конфлікти" на Шевченківські дні раз на рік, і на цьому обмежиться.

Це не є рефлексія, це не є спроба зрозуміти минуле, зрозуміти автора минулого і що, і для чого він робив. Я не кажу, що це в принципі можливо, що будь-яка рефлексія дасть комусь з нас змогу в певний момент пізнати Шевченка, все, що він писав, як на цьому мемі, де людина досягає повного просвітлення. Не буде цього, але, власне, в тому-то і суть — якщо ми будемо постійно до цього рухатися, в кожен наступний момент часу ми будемо трошки ближче до мети. І що ми ніколи до неї не дійдемо, це вже не так важливо.

Не можу не згадати ситуацію з намальованим паном Греховим Шевченком, наскільки це сильно збурило тоді націоналістів. Для них такий "не канон" просто порвав шаблони. Питання в контексті цього: чи треба Шевченка ативно переосмислювати в масовій культурі, щоб, можливо, зламати цей святий образ? Чи його не треба ламати?

Йдеться не про те, щоб зламати святий образ. З образом в принципі ніхто не бореться. Борються з моделлю мислення – той, хто бореться. Я принаймні намагаюся, наскільки вистачає сили. З цією моделлю мислення, яка уможливлює саме це збронзовіння.

"Одна з речей, яку нам треба зробити, —
попуститися з Шевченком": інтерв'ю з Остапом Українцем

"Квантовий стрибок Шевченка", Олександр Грехов

Проблема не в Шевченкові. Шевченко не винен в тому, що його так трактують. Ніхто особово в цьому не винен. Навіть людина, котра поділятиме ці налаштування і кидатиметься до горла кожному, хто скаже щось про Шевченка, вона в цьому теж не винна, фактично. В цьому винні дуже багато чинників, як там в Андруховича: "Ніхто не винен, вбивці не шукати".

Як на мене, найкраща ілюстрація Шевченка сучасна, спроба його переосмислення і сучасної рефлексії – це не ілюстрації Грехова. Вони мені дуже подобаються концептуально, але найвлучніше суть Шевченка в сучасній українській культурі схопив Стронґовський, як на мене, в іконі Шевченка-Ктулху, де у нього щупальця замість вусів. Це дуже контекстуальний жарт. Він потребує розуміння інших пластів культури, окрім самого Шевченка, для того, щоб запрацювати.

"Одна з речей, яку нам треба зробити, —
попуститися з Шевченком": інтерв'ю з Остапом Українцем

Ілля Стронґовський

Але це, власне, вкрай влучна демонстрація того, що Шевченко перетворився на хтонічну істоту. Ми його не розуміємо, так само, як ми не розуміємо і не знаємо Бога. Він став іконою, на яку ми молимося, а кожен, хто пробує не молитись іконі, а спробувати її зрозуміти, в кращому разі протестант, а в гіршому разі... давно у нас не було аутодафеУрочисте оголошення вироку Інквізиційного суду в справах єретиків. У пізніші часи — прилюдне спалення на вогнищі людей, оголошених інквізицією єретиками., знаєте. І це проблема. І я хочу вірити, що якраз повторна рефлексія за рефлексією, спроба осмислити в одному, другому, в третьому контексті на це працює.

Я впевнений, що це було випадково, тобто ніхто не ставив собі за мету, але так вийшло, коли впродовж одного року Роман Луцький зіграв Тараса Шевченка в двох кардинально різних картинах. Одна — це "Тарас. Повернення". Це байопік про Тараса Григоровича Шевченка. Інший — це настільки погано, що навіть добре. Я не знаю, як визначити жанр цього, тому що технічно це плагіат насправді-то. Але це плагіат достатньо просочений місцевими контекстами, аби бути мені близьким і приємним концептуально.

Там, де Шевченко — самурай, правильно?

Так, "Безславні кріпаки". І ця така бінарність образу Шевченка дуже добре відображає загалом сучасну дискусію про нього, як цього Януса, котрий одним насупленим вусатим обличчям дивиться в гірку кріпацьку долю, а іншим пробує переосмислюватись, тому що очевидно він настільки знакова постать для нашої культури, що ми не можемо його взяти і покинути. Ми приречені з ним працювати. Питання в тому, як ми будемо це робити, з якого боку ми на нього подивимося.

Читайте більше

"Шевченко – це чистий рок-н-рол". Дискусія Макарова і Хливнюка про Кобзаря: що б він робив у наш час

Категорії
КонцертиТеатрАрхітектураДизайнІнше