"Ми виправляємо помилки, це і є демократія". Вільям Тейлор — про корупцію і наслідки виборів у США

"Ми виправляємо помилки, це і є демократія". Вільям Тейлор — про корупцію і наслідки виборів у США

Ексклюзивно
"Ми виправляємо помилки, це і є демократія". Вільям Тейлор — про корупцію і наслідки виборів у США AP

Американський дипломат Вільям Тейлор працював в Україні двічі - був послом з 2006 до 2009 року, а з 2019, після відкликання з Києва посла Марі Йованович, став тимчасово повіреним. Торік Тейлор разом з іншими американськими дипломатами став ключовим свідком у справі щодо імпічменту Трампа. Конгрес розслідував спроби Трампа тиснути на Україну у власних політичних інтересах, в обмін на надання військової допомоги. Ключовим приводом став телефонний дзвінок Трампа Зеленському, в якому він просив “про послугу” — розслідуванняСин Байдена, Гантер, кілька років працював у раді директорів газовидобувної компанії “Бурізма”, засновником якої є екс-міністр екології Микола Злочевський. В Україні справи щодо “Бурізми” та Злочевського стосувалися низки питань, але ніколи в них не фігурував Гантер Байден. проти свого політичного суперника Джо Байдена.

Під час слухань у справі про імпічмент Вільям Тейлор розповів, як адвокат Трампа Руді Джуліані намагався створити неофіційний канал комунікації з українською владою, аби добитися розслідування проти Байдена. Спроба не вдалася, українська влада так і не заявила про нові справи щодо "Бурізми". Водночас і імпічменту не відбулося: Сенат, де більшість мають республіканці, відхилив звинувачення проти Трампа.

Кореспондентка Суспільного Наталка Гуменюк поспілкувалася з Тейлором у перші дні після виборів президента США про наслідки цього епізоду, а також про перспективи відносин двох країн.

Чого тепер чекати українцям від США, від нового президента?

- Я думаю, українцям треба чекати послідовності у підтримці України в питанні її суверенітету та незалежності, а також демократії. Українці знають, що США підтримували їх в цих питаннях роками. Ця підтримка була сильною, вона йшла від обох партій, від республіканської та від демократичної адміністрацій. Вона надходила і від Палати представників, і від Сенату, і від Державного департаменту, від Національної ради з безпеки, від департаменту оборони, від казначейства. Тож я сподіваюся, що ця підтримка продовжиться.

Джо Байден був в Україні багато разів, говорив з нашим президентом, Україна була у центрі кампанії, була центром політичних суперечок, ім'я Байдена та його сина Гантера пов'язували з Україною, а за його політикою стосовно України будуть слідкувати його опоненти.

Джо Байден знає, наскільки Україна є важливою для США. Він дуже обізнаний у закордонній політиці. Байден був очільником комітету з питань закордонної політики Сенату, віцепрезидентом, він багато разів бував в Україні, знає, чому Україна є важливою для США. Він знає, що Україна знаходиться на передовій війни з Росією і що підтримка є важливою з огляду на оборону не лише самої України проти російської агресії, а і Європи, США.

Тож Байден усе це розуміє, а все те, про що ви зараз згадували просто не тримається купи. Ніхто крім самого Руді Джуліані не ставився до цього серйозно. І все це не мало того ефекту, на який сподівалися Джуліані та пан ДеркачАндрій Деркач, позафракційний народний депутат, колишній "регіонал". У травні 2019 року разом з екс-прокурором Костянтином Куликом опублікував так звані "плівки Деркача". На них людина з голосом схожим на Петра Порошенка спілкується з чоловіком схожим на Джо Байдена. Співрозмовники обговорюють Мінські домовленості, економічну ситуацію на Донбасі, можливість введення миротворців. За висновками Деркача, це свідчило про "держзраду" Порошенка і "зовнішнє керування країною". Деркач також стверджував, що у розмовах ідеться про вплив Байдена через наглядові ради великих держпідприємств. У "Євросолідарності" назвали ці аудіозаписи фейком російської гібридної війни проти України. . Це не вплинуло на результат виборів. Тож я не думаю, що ці речі будуть мати якийсь вплив на пана Байдена або американську політику.

Вільям ТейлорAP

Тимчасово повірений у справах США Вільям Тейлор

У США були розслідування стосовно пана Деркача, були певні підозри щодо російських зв'язків пана Джуліані. Ми знаємо, що це незалежні розслідування, що не президент ними займається, але є все-таки певна політична атмосфера. Як Ви вважаєте, чи буде якесь розслідування стосовно зовнішнього фактора втручання у вибори?

Я не думаю, що цей аспект кампанії будуть розслідувати. Усі ці голослівні твердження, підтексти, зв'язки - все це не спрацювало. Але Ви маєте рацію, нині тривають розслідування щодо інших речей. Проти деяких соратників Джуліані тривають розслідування щодо інших злочинів. Можливо, щодо самого Джуліані також - я не знаю. Є певні підозри щодо нього. Але це окрема історія - це стосується порушень американських законів. І вони продовжаться.

Хочу запитати про цей паралельний трек, канал комунікації між США та Україною і як саме він працював. Джуліані сам до Вас звертався? До якої міри Ви були поінформовані про те, що відбувалося? Особливо це стосується моменту після інавгурації Зеленського, я маю на увазі телефонну розмову між президентами, яка була зрештою опублікована.

Я знав із засобів масової інформації у травні 2019-го, що пан Джуліані з власної волі - зрештою, він сам це сказав в інтерв'ю New York Times, що він втручався у розслідування. І що він робив це в Україні. Тож світ знав про це, це було публічно. Чого я не знав, коли збирався їхати в Україну як тимчасово повірений - це ступінь, до якої він втручався, і як саме він це робив, як витягував інформацію з людей в Україні, розраховуючи, що це допоможе у справах його клієнта, президента Трампа.

Тож усе це стало зрозуміло мені десь наприкінці серпня - початку вересня. Мені казали, що через цей неофіційний канал комунікації були озвучені запити на розслідування українською владою компанії “Бурізма” або Гантера Байдена. Ми чули про ці “пропозиції”. Але до кінця серпня чи початку вересня мені не було до кінця зрозуміло, що між цими запитами і зустрічами у Білому домі, і, що ще важливіше, військовою підтримкою Україні, за яку вже проголосував Конгрес, був зв'язок.

Адвокат Трампа Рудольф Джуліані

Адвокат Трампа Рудольф Джуліані

Що Вам було відомо про той епізод, коли у Київ приїжджав посол США у ЄС пан Сондленд? Здається, це було у липні 2019-го, під час однієї з зустрічей в ресторані він говорив телефоном з президентом Трампом (щодо готовності української влади розслідувати справи щодо “Бурізми” - ред.) - це почув і зрештою розповів про це один з працівників посольства у Києві.

Так, це було. Як з'ясувалося, у цієї історії було багато дрібніших епізодів, які зрештою стали відомі. Більшу частину того, що я дізнався, прийшло від посла Сондленда. У нас були телефонні розмови щодо цього. Я і спецпредставник США з питань України Курт Волкер були на передовій (на Донбасі - ред.), коли відбулася ця телефонна розмова посла Сондленда та президента Трампа у ресторані в Києві, свідками якої стали працівники посольства. Я про це вже дізнався пізніше влітку чи на початку осені. Але Ви маєте рацію, це був один зі знаків, що між цими процесами був зв'язок.

Як Ви дізналися про це? Чи пан Джуліані звертався до Вас? Усе-таки він громадянин США, приїжджає в Україну, до того ж адвокат президента, а Ви - посол у Києві.

Він ніколи зі мною не зв'язувався, ніколи не просив зустрічі зі мною. Коли я ще був в Україні, це було минулого грудня, пан Джуліані приїжджав в Україну - ми дізналися про його приїзд. Я порадив людям в українській владі не зустрічатися з ним, бо на той момент ми вже всі знали, що він намагається зробити. Тож я сказав українцям, що зустріч з ним - не дуже хороша ідея.

Жоден серйозний політик, жоден високопосадовець не зустрівся з ним. Ну, він зустрівся з паном Деркачем з паном Дубінським (Олександр Дубінський, нардеп від “Слуги народу” - ред.) і ще певними людьми, але жоден з них не був високопосадовцем.

Якою була Ваша комунікація з командою українських посадовців? Це була на той момент досить молода команда, пан Єрмак був взагалі новою людиною, вони тільки починали роботу в офісі. Ви давали їм поради? “Будьте обережними”?

Абсолютно так.

Як саме це було?

Звичайно, мій посил був дуже простим і публічним: не втручайтеся в американську політику. Не втручайтеся у президентську політику США. Бо якщо ви таки будете втручатися і буде виглядати так, що ви підтримуєте одну або іншу сторону, ви поставите під загрозу найважливішу річ, яка є в України у Вашингтоні - двопартійна підтримка.

З ким саме Ви говорили - Єрмак, Вадим Пристайко? Люди, про яких ми дізнавалися з розшифровок під час слухань у справі імпічменту дослухалися до ваших порад?

Я думаю, так. Це була ціла низка українських посадовців, які були в контакті з США, я говорив з багатьма. Я думаю, вони дослухалися. Як ми знаємо, дехто з них хотів втрутитися у процес, але не зробили цього і це добре. Вони не зустрілися з Джуліані, коли він прилітав у грудні.

Наскільки вони були близькими до того, щоб таки втрутитися? Пам'ятаємо, цей період - Ялтинська конференція, очікування інтерв'ю Зеленського Фарідові Закарії (відомий американський журналіст, ведучий CNN, який мав записати інтерв'ю із Зеленським під час Ялтинської конференції у вересні 2019-го. Із матеріалів справи про імпічмент стало відомо, що саме під час цього інтерв'ю неофіційний канал комунікації очікував заяви Зеленського про розслідування “Бурізми”. Інтерв'ю, як і заява, так і не відбулися - ред.), чи Ви тоді хвилювалися, що тиск росте?

Ялтинська конференція була у вересні 2019-го, було багато розмов про це, але візит Джуліані був у грудні. Так, була занепокоєність. Я говорив з послом Сондлендом, який намагався влаштувати ці зустрічі. Я говорив дуже чітко і люди дослухалися.

Ми дізналися з розшифровок, які були опубліковані під час слухань у справі імпічменту, що пан Аваков попереджав посольство США стосовно спроб деяких українських політиків звинуватити на той час посла Марі Йованович у тому, що вона нелояльна до Трампа. Якою була ваша комунікація з ним стосовно цього?

Я очевидно не був в Україні на момент цих розмов з послом Йованович, яка, до речі, є героєм. Вона вчинила правильно, вона захищала інтереси США у першу чергу і вона дуже ефективно працювала з цілою низкою українських політиків. Але так, вона чула ті речі, про які ви сказали. Коли я приїхав після від'їзду пані Йованович, у мене було багато розмов з міністром Аваковим. Переважно про правоохоронні органи, поліцію, про приватні угрупування, про нашу взаємодію - між США та міністерством внутрішніх справ. Це були офіційні зустрічі, ми зустрічалися у його кабінеті неодноразово. Він завжди був радий відкритій і чесній розмові.

Експослиня США в Україні Марі Йованович

Експослиня США в Україні Марі Йованович

Чи були у вас розмови з Аваковим про те, що щось відбувається з Джуліані, про те, хто ці люди, Ігор Фруман та Лев Парнас (вихідці з Радянського Союзу, партнери Руді Джуліані, які намагалися вести комунікацію з українськими посадовцями стосовно розслідувань проти Байдена та “Бурізми” - ред.)? Чи ви намагалися з'ясувати, хто за цим стоїть?

Ні, у той момент я не фокусувався на Фрумані і Парнасі. Пан Аваков - так, він знав, що з ними відбувається. Він був з ними на зв'язку. Я ніколи їх не зустрічав. Я, як і казав, не зустрічав тоді пана Джуліані. Я його зустрічав ще 2008-го року під час його візиту у Київ, але це було дуже давно.

Я пам'ятаю, як питала Вас “не під запис”, але зараз вже інші часи, це було понад рік тому, стосовно “Моторсічі”. В американського уряду тоді були побоювання, що її продадуть Китаю.

Так, ми хвилювалися через це. Ми хотіли переконатися у тому, що інтелектуальна власність України, технологія, яка належала “Моторсічі”, якою вона користувалася, яку включила у виробництво, залишиться в Україні. Як ви знаєте, світ має проблеми з тим, що Китай намагається купувати або красти інтелектуальну власність, зокрема, йдеться про чутливу інтелектуальну власність в оборонній сфері. Така власність була у “Моторсічі”, тож ми переймалися, якщо Україна продасть ці технології Китаю і це може стати загрозою для безпеки України, Заходу, США. У нас було багато розмов в з українською владою і з “Моторсіччю” стосовно цього занепокоєння.

Хочу запитати Вас про скандал довкола роботи Гантера Байдена у “Бурізмі”. Це приватна компанія, ми знаємо сумну долю самого Гантера, його життя, момент у біографії, коли він вирішив піти у “Бурізму”. Але що про це думали у посольстві? Я говорила з біографом Байденів, який своєю чергою говорив з деякими людьми у посольстві США в Україні. Вони казали йому про своє занепокоєння - мовляв, США так багато роблять, аби боротися з корупцією, непотизмом, а цей епізод висів як “хмара”. Що ви знали про роботу Гантера Байдена в Україні?

Наталю, я нічого не знаю про Гантера Байдена. Він вже давно не працював у “Бурізмі”, коли я приїхав в Україну. Цього питання вже не було на момент мого приїзду. Але Ви маєте рацію, у посольстві, в уряді були занепокоєння стосовно роботи Гантера Байдена у раді директорів “Бурізми”. Сам Джо Байден казав, що це було погане рішення, погана ідея працювати там. Тож це було відомо.

Джозеф і Гантер Байдени

Джозеф і Гантер Байдени

З Вашої точки зору, чи все-таки мав місце “quid pro quo”, “послуга за послугу” з боку президента Трампа? Спроба тиснути на президента Зеленського, щоб той “зробив йому послугу”, враховуючи той факт, що військова допомога США таки була затримана?

Як усі ми почули наприкінці вересня, коли Білий Дім опублікував розшифровку телефонної розмови між Зеленським і Трампом - розмова відбулася 25 липня, а у вересні Білий Дім її опублікував - президент Трамп просить президента Зеленського розібратися з цими питаннями - Байденами, сервером (у розмові із Зеленським Трамп згадує компанію Crowdstrike, яку найняла Демократична партія США для розслідування атак хакерів на їхній сервер перед виборами 2016-му — ред.), він просить його розібратися з цим і робить це у наступному реченні після того, як Зеленський каже, що хотів би купити додаткові ракети “Джавелін”. Тож зв'язок був достатньо ясним. Зв'язок був також зрозумілий і з тих розмов, які надходили від людей з неофіційного каналу комунікації до посадовців Зеленського. Зв'язок між тими “розслідуваннями” і військовою допомогою був цілком зрозумілим.

В одній з розмов з президентом Зеленським Ви сказали: “Пане президенте, це Вас обрали президентом, а не Коломойського.” Яким було Ваше занепокоєння з огляду на цю цитату?

Всі чудово знали - українці набагато краще знали це, ніж будь-хто з іноземців, якими були стосунки між Зеленським та Коломойським у їхніх попередніх життях, ми знали, якими були їхні бізнес стосунки. Також ми знали про те, що намагався робити Коломойський, якими були його інтереси стосовно ПриватБанку. Знали про його попередні стосунки з Нацбанком та всією банківською системою. Тож у нас було занепокоєння, що у Коломойського може бути вплив на владу Зеленського. Це не було в інтересах України, українських реформ чи стосунків між США та Україною - ось чому ми були занепокоєні.

Для того, щоб зробити Україну успішною - фінансово, економічно, політично, навіть з точки зору оборони, Зеленському треба було зробити те, про що він говорив і боротися з корупцією, зокрема, з олігархами. Тож нам важливо було знати, що президент Зеленський рішуче налаштований позбутися цієї корупції, захистити Україну від атак цих олігархів і ми заохочували його зробити це.

Що Ви скажете про те, що зараз відбувається довкола антикорупційних інституцій в Україні?

Я дуже занепокоєний, американський уряд, міжнародна спільнота, європейці дуже занепокоєні через виклики, які поставило перед антикорупційними інституціями рішення Конституційного Суду. Він ухвалив рішення, що розвалюють антикорупційні інституції, які створила Україна, ставши лідером з антикорупційної роботи у Європі та в усьому світі - ніде більше немає такого закону про електронні декларації. Так, деякі люди казали, що цей закон заходить аж надто далеко. Але Україна стала лідером у цій роботі і це давало результат - в Україну почали приходити інвестиції, МВФ підписав угоду, надавав ресурси, кредити, що, своєю чергою, дало хід іншій допомозі і коштам з європейських інституцій. Це все запрацювало через фокус на боротьбі з корупцією.

Конституційний Суд поставив усе це під загрозу. І це дійсно складно вирішити, тому що тепер це може мати наслідки для Конституції. Це хитромудра ситуація, бо для того щоб виправити проблему, потрібно вносити зміни у законодавство, а можливо і в Конституцію. Це все потребує лідерських рішень від президента Зеленського.

Як Ви бачите складність цієї ситуації, в якій будь-які рішення виконавчої влади будуть втручанням в судову гілку влади.

Це дійсно складно, бо з одного боку у вас діє принцип незалежності судів, вільних від політичного втручання. З іншого боку, у вас є цей суд і він корумпований. Принаймні, окремі судді цього суду ухвалюють рішення, які не відповідають інтересам українського народу. Є різні ідеї, як це зробити. Наприклад, зараз у Конституційному Суді ще лишаються вакантні місця, також, як я і казав, не всі судді поділяють рішення, що були ухвалені.

Є можливості ухвалити нові закони, які могли б виправити речі, що не відповідають Конституції. Тож потрібно зробити певну роботу, але вона вимагає політичного лідерства від президента, яка б демонструвала підтримку антикорупційних інституцій.

Читайте також: Конституційний суд vs НАЗК. Які наслідки матиме "знищення" електронного декларування

Упродовж багатьох років ми чуємо “мантру” про двопартійну підтримку України. Це те, що хочуть чути українці, те, що повторюєте ви, дипломати. Але як журналіст можу сказати, що за цей період все-таки було заподіяно шкоди тому, як сприймається побудова україно-американських стосунків. Якими є уроки на майбутнє для всіх нас?

-Для мене ключовим уроком цього епізоду стала важливість інституцій. Так, це може звучати занудно, “інституції”. Але у США, та й в інших країнах, є інституція, яка творить закордонну політику і виконує, імплементує її. Ця інституція широка, вона включає уряд, Державний департамент, департамент оборони, Конгрес, Сенат. Ця інституція працює як єдине ціле на довіру та прозорість. Стосунки між США та Україною є продуктом роботи цієї інституції.

Сталося те, що з'явився канал, поза межами цієї інституції, у непрозорий спосіб, і те, що відбувалося у цьому каналі було невідомо офіційному каналу, інституції. Це поставило під сумнів саму інституцію. Але зрештою інституція відновилася, вона визначила цей неофіційний канал і військова допомога Україні, яка так їй потрібна у момент війни з Росією, все-таки надійшла. Щойно ця проблема, цей неофіційний канал зв'язку і військова допомога як умова були винесені на світло, усе вирішилося. Тож інституція змогла роз'вязати проблему. Тепер ми навіть далі від тієї точки, де були до цього.

Ви багато років пояснювали американцям усю складність процесів в Україні і що не все, що там стається є обов'язково поганим. Тепер спробуйте пояснити українцям, чого чекати далі.

І американці, і українці знають, що жоден уряд не є бездоганним. Ми робимо помилки, ми зробили багато їх у минулому. В американській історії було багато поганих речей. У нас є проблеми з расизмом, які були з самого початку США і ми не дуже добре з ними справилися. Це велика проблема для нас, але ми намагаємося її виправити.

Ми просунулися у роботі нашої виборчої системи. Ці вибори, які ми зараз спостерігаємо - не найгірші у нашій історії. Тут є трохи безладу, а Україна добре знає, що таке безлад, але у США не було заяв щодо підкупу виборців. Так, були безпідставні заяви про фальсифікації, але жодних доказів. Усі заяви про помилки чи будь-які порушення перевіряють наші інституції. Працюють наші суди. І поки вони не знайшли жодних доказів.

Тож ключовий мій посил такий: ми не бездоганні, ми робили і будемо робити помилки, але ми намагаємося їх виправити, ми намагаємося бути кращими, це і є демократія. Інші країни, у яких немає демократичних цінностей, інституцій та норм, не роблять цього, не виправляються. Це важко, це процес, який не має кінця. Але ми все одно робимо це.

Категорії
ПолітикаЕкономікаКультураСвітСпортВідеоПодіїТоп дняПриродаРегіониСтильДітиНаукаТехнологіїУрбаністикаЇжаДомашні твариниЛюди