Кілька тижнів тому прем'єр-міністр Сполученого королівства Борис Джонсон подав у відставку. Про те, як може вплинути прихід нового очільника уряду на відносини України й Британії, про нові поставки зброї, тренування українських військових та Євробачення, яке замість України пройде в Британії, Суспільне поговорило з Надзвичайним та повноважним послом України у Сполученому Королівстві Вадимом Пристайком.
Минулого тижня Борис Джонсон відвідав українських військовослужбовців, які проходять навчання у Йоркширі. Він говорив, що наразі там тренується чотириста військових. Кого на ці навчання беруть та яких фахівців Україна отримає?
Тут є чотири місця, де тренують наших військових. І слова Бориса Джонсона про чотириста військових — це лише про ту базу, куди він прибув. Взагалі упродовж 120 днів підготовлять десять тисяч військових. І ми плануємо, що кожні 120 днів будуть готувати по десять тисяч.
"Нам відповідали: "Ви ж не розраховуєте, що британські солдати будуть воювати?" Я з самого початку говорив: "Я б дуже хотів, щоб це відбулося".
Хто ці люди? Від 25 до 45 років, хлопці, дівчата, люди усіх професій і що найцікавіше — це все добровольці. Більшість з них не має базової військової освіти, не були в армії. Вони копають траншеї, навчаються поводитися зі зброєю, їздять на бойових машинах. До речі, усе, з чим вони зараз навчаються, буде передано їм в Україну. Перший день навчань обов'язково присвячений медицині, тому що це вкрай важлива частина — як залишитися живим та неушкодженим під час бою.
"Ми вимагаємо від Росії: ви маєте повернути нам хоча б третину усього, що перебуває за кордоном".
Це ми говоримо про підготовку людей, які мають отримати базове навчання відповідно до стандартів НАТО та Британських Збройних сил. Але є інші військовослужбовці. Наприклад, ми відвідували військово-морський корабель, який найближчим часом передадуть Україні. На ньому зараз проходять навчання наші моряки.
"Я не знаю, що кажуть вам наші британські політики, але для нас, військових, була б честь воювати поруч з вашими хлопцями в Україні".
Дискусія про надання кораблів Україні ведеться ще з минулого року. Чому про них так довго домовляються?
Військові кораблі, які ми планували певний час закупити, треба було побудувати. Частину ми планували будувати на Миколаївських корабельнях, що зараз, очевидно, не розглядається. Певну частину ми збиралися будувати тут, у Британії. Але наші пріоритети зсунулися. Нам зараз потрібні протимінні кораблі. Два таких кораблі — це початкова кількість, яку ми маємо отримати.
Кілька тижнів тому Вікторія Спартц, конгресвумен від республіканської партії США, зауважила, що є ризик контрабанди наданої Україні західними союзниками зброї й закликала посилити нагляд за її постачанням. Чи розглядають в Британії це як проблему?
Британія відрізняється від багатьох країн певною зваженістю. Британці не поспішають робити висновки, у них досить збалансований підхід. І всі усвідомлюють, що рано чи пізно надана зброя може залишитися на полі бою: танки підбивають, літаки падають. Вони також усвідомлюють, що частину зброї може захопити ворог.
Разом з тим жодне ЗМІ тут ніколи не говорило, що зброя, надана Британією, може якимось чином йти на сірі, чорні ринки або бути об’єктом контрабанди.
Наше завдання — не лише знайти британську зброю, але й знайти зброю по всьому світі. Велика Британія нам у цьому дуже допомагає. Думаю, так буде і надалі. Звісно, це не означає, що ми можемо не стежити за використанням зброї.
Міністр оборони Британії Бен Воллес днями зазначав, що Британія невдовзі поставить в Україну десятки артилерійських знарядь, сотні безпілотних літальних апаратів і 1600 одиниць протитанкової зброї, радіолокаційні системи, боєприпаси. Коли ця зброя надійде до України?
Усе, що перерахував Бен Воллес, — це дійсно та зброя, яку вже певний час планують передати. На відміну від інших партнерів, Велика Британія не особливо рекламує свою роботу. Якщо ви бачили ракетні установки MLRS — це по суті ті ж самі Himars, але на гусеничному ходу. Британія спокійно, неспішно, без особливої реклами постачає нам те озброєння, яке нам потрібне.
Читайте також: MLRS та HIMARS: які реактивні системи залпового вогню надають Україні союзники
У березні ви в одному з інтерв’ю казали, що Британія є однією із тих країн, які лобіюватимуть закриття неба над Україною. Чи пам'ятаєте, коли ви зрозуміли, що все складніше доводити думку, що це потрібно робити?
Хочу нагадати, що закриття неба стосується всіх військово-повітряних суден — тобто і країни, небо якої закривається. На нашу думку, є різні варіанти закриття неба. Наприклад, надання нам достатніх протиповітряних систем. І це відбулося. Велика Британія почала постачати ракети. Зараз ми отримали так звані "Стормери" — броньовані машини, які мають ракетне озброєння проти літаків. І ось це все — крок за кроком, етап за етапом і є частково закриттям неба.
Українці уявляли собі, що одного дня по радіо оголосять, що НАТО закриває небо і всі припиняють літати. А насправді якщо ми зараз отримаємо літаки, про які ведемо переговори, це дозволить нам самим закривати небо. Питання навіть не в тому, щоби його повністю закрити. Питання в тому, щоби ми його контролювали. Росіяни досі не змогли отримати переваги в небі, зокрема тільки тому, що нам вдалося зберегти частину свого флоту і в нас були системи, які дозволили із самого початку не дати їм панувати в нашому небі.
У країн НАТО був аргумент для відмови закриття неба: це буде прямою конфронтацією з Росією. Чи можливий сценарій, щоб НАТО відмовився від цієї позиції?
Ще коли було нагнітання довкола нашого кордону, ми вже тоді говорили, що війна можлива, до неї треба готуватися. Нам відповідали: "Ви ж не розраховуєте, що британські солдати будуть воювати?" Я з самого початку говорив: "Я б дуже хотів, щоб це відбулося". Ми розраховуємо, що це відбудеться, давайте будемо до цього готуватися. Досі цього справді не відбулося: ні військово-морські кораблі, ні британські повітряні судна поки не перебувають в Україні, але і суспільство, й уряд значно ближчі до ухвалення такого рішення, якщо це буде необхідно.
Патрік Сандерс, командувач британської армії сказав, що британські військові мають бути готові зійтися з Росією на полі бою. Ця заява була радше фігуральна чи все це може мати за собою реальні дії?
Я мав честь зустрічатися з головнокомандувачами не лише Британії, а усіх країн так званих "П’яти очей" — це, окрім Британії, й Канада, і США, і Австралія, і Нова Зеландія. Я розумію, хто задає який тон. Готовність змінюється, і так просто командувач Збройних сил Британії словами не кидається. Британці справді розуміють: якщо війна буде продовжуватися і якщо вони не зможуть допомогти Україні й Україна сама не вистоїть, їм доведеться воювати. Саме тому вони продовжують надавати нам допомогу. Саме тому вони тренують, допомагають фінансово, тиснуть політично, відновлюють санкції, все більше й більше посилюють тиск на Росію.
Британія, на відміну від багатьох країн світу і навіть європейських партнерів і НАТО, не мала ілюзій з приводу того, чим є сучасна путінська Росія. Ніхто не шукає війни, але Британія почала готуватися завчасно. Наприклад, у британській газовій системі усього 2% газу, який належить РФ. Вона зробила це навмисно, розширила мережі постачання та джерела імпорту, щоби не бути залежною.
Читайте також: "Важко зрозуміти, чому РФ може не потрапити під визначення держава-спонсор тероризму" — дослідник Крістофер Етвуд
Що наразі відбувається довкола історії з майном Росії в Британії? Видання The Times писало, що Україна через суд планує подати претензії на 18 об’єктів колишньої радянської, а тепер успадкованої Росією нерухомості в Лондоні та графстві Кент. Посольство Росії уже заявляло, що нічого віддавати не планує. Чому Україні так принципово тут щось довести?
Історія давня. Щойно СРСР розвалився, Росія "запропонувала" всім республікам забути про борги. Тобто Росія розплатиться із зовнішніми кредиторами, але й забере усе, що належить Союзу по всьому світу. Єдиною республікою, яка спершу погодилася, а потім так це і не ратифікувала, була Україна. Наш аргумент був таким: ми не проти, якщо усе буде визначено справедливо, але покажіть нам, будь ласка, що СРСР винен і які активи є по всьому світу. Ми так і не отримали від Росії це пояснення.
Оскільки у нас було точно більше третини усього, що мав Радянський Союз, ми вимагали звітності. Її не надійшло. І все, включно із закордонними дипломатичними установами, замками, будинками, ще якимись активами, залишилося в Росії. Зараз ми вимагаємо від Росії: ви маєте повернути нам хоча б третину усього, що перебуває за кордоном. Приміщення, які тут розташовані, на нашу думку, були незаконно зареєстровані на РФ після розвалу СРСР.
Через низку причин, включно з політичними, нам зараз значно більш ефективно вдається цю інформацію збирати й опрацьовувати. Є серйозні юридичні компанії, які готові нам допомогти. Це не лише ініціатива нашого посольства. Це загальносвітові зусилля, які докладає і координує МЗС.
У якому стані наразі перебуває заснований з ініціативи України напередодні повномасштабного вторгнення союз України, Польщі й Британії?
Цей союз пригальмувався як формальний. Але враховуючи ту неймовірну роль, яку відіграє зараз Польща, ми реально маємо вклонитися нашим братам і сусідам полякам, які узяли на себе найбільший тягар. Тобто формально цей союз набув матеріальних рис, хоча й без красивих церемоній підписання. І повірте, навіть те озброєння, яке переважно йде через Польщу, — це грандіозна логістична робота, в яку глибоко залучені дві держави. Ми формально цей союз уже використовуємо.
Надалі, якщо ми станемо членами Альянсу, ця невеличка структура всередині НАТО буде працювати ще більш активно. Якщо з різних причин нам це не вдасться, у цьому трикутнику ми зможемо посилити нашу безпеку. Торгівля, інвестиції — усе це чудово, але на кону у нас безпека, і я думаю, що це стане основою цього союзу.
Читайте також: "Маленьке НАТО" для України? Яким буде новий союз з Польщею та Британією
Чи немає втоми у Британії від України?
Безумовно, це об’єктивний процес, коли новина втрачає гостроту, проблема сходить з перших шпальт. Але через таку грандіозну несправедливість, яка була виявлена до України, і ті жертви, які наша країна несе, безумовно, її в Британії дуже підтримують. Сто тисяч українців перебувають у родинах британців. Нещодавно ми з місцевим міністром міграції написали листа кожній британській родині, яка прийняла українців. Просто висловили вдячність за те, що вони роблять. Цей лист отримали понад 25 тисяч домівок.
А ще, коли ми їздили на тренування військових, один офіцер сказав: "Я не знаю, що кажуть вам наші британські політики, але для нас, військових, була б честь воювати поруч з вашими хлопцями в Україні, щоби вас захистити".
Але якщо говорити, що зараз ще турбує британців, номер один — це зростання вартості послуг. Середній британець не живе аж так заможно. Люди звикли заощаджувати, їхні доходи дозволяють комфортно існувати, але не більш. Тому зростання цін через відмову від російських енергоносіїв серйозно б’є по бюджету кожної середньої родини. Вони не лише фактично не мають російського газу, а й до кінця цього року повністю відмовляться від російської нафти. Це серйозні кроки й вони намагаються зрозуміти, яким чином це можна компенсувати.
Україна нещодавно отримала статус кандидата на вступ до ЄС. Як це сприймає Британія, яка свого часу вирішила залишити цей союз?
Вони розуміють, що Україна отримає від цього, і в принципі кажуть: це ваше право, ви незалежна держава, що хочете, те й робіть, ми навіть чимось допоможемо.
Паралельно до кандидатства в ЄС, хочу нагадати, що і в НАТО ми отримали статус аспіранта. Це сталося ще пару років тому. Фактично ми з вами перебуваємо на порозі двох організацій, і це справді важливий крок для України, бо наступний крок — вже вступ. Це буде складне рішення для багатьох членів цих організацій, які з різних причин не хочуть бачити Україну у їхньому складі. Але ми це подолаємо.
Читайте також: Статус кандидата до ЄС, 9 млрд євро допомоги та європейська родина: що Україна здобула на саміті Євроради
Щодо членства в НАТО: на тлі воєнних дій зросла його підтримка серед українського суспільства.
Абсолютно згоден. І знаєте, нам нікого звинувачувати у нашій дискусії з приводу НАТО: хочу — не хочу, беруть — не беруть, можуть — не можуть, ображатися — не ображатися. Ця дискусія не має сенсу. Адже це ми перші, хто не зробив достатньо, щоби стати членами цієї організації. Очевидно, якби ми діяли, як країни Балтії, як Польща, ми б сьогодні насолоджувалися безпекою. Ми змушені розплачуватися за власну невпевненість або певну нерішучість або ще гірше — шкоду, якої завдали відносинам з НАТО наші попередні уряди.
Після тривалих дискусій Євробачення наступного року все ж таки буде в Британії. Чи у вас було розуміння, що провести його в Україні якщо не неможливо, то вкрай складно?
Справді, дискусія з цього приводу ведеться давно. Ми працюємо з тими виконавцями, компаніями, які здатні зробити таке величне свято, як Євробачення. Буде залучене BBC. Це грандіозна організація, з достатньо потужними властивостями, щоб дійсно зробити це свято. Маючи контакт з керівництвом BBC, ми усвідомлюємо, що серед планів — спробувати зробити максимально українське свято за межами України. Британія розуміє, наскільки це важливо.
Якою ви уявляєте ситуацію в Україні у час, коли пройде наступне Євробачення — навесні наступного року?
Військові стратеги кажуть, що нам варто готуватися до затяжної війни. І це правильно, щоби потім не було розчарування. Українці в принципі дуже емоційні, і це звичний для нас стан коливання від повної віри до фрустрації. Водночас ми бачимо, як ми отримуємо зброю, і яким чином цей процес сплановано, що ми можемо прогнозувати підтримку. Наші шанси серйозні для того, щоб протистояти цій так званій другій найбільшій армії у світі. Наше завдання — більше довіряти військовим, але не забути, що нам треба вижити як суспільству. Вижити економічно, щоб мільйони людей, які поїхали, змогли повернутися і відновити державу.
Читайте також
Прем'єр-міністр Маріо Драгі йде у відставку. Що це означатиме для Італії й України
ЄС відмовляється від російського золота. Якими будуть наслідки для Росії
Як західні партнери перевіряють, де використовується передана Україні зброя
