"Важко зрозуміти, чому РФ може не потрапити під визначення держава-спонсор тероризму" — дослідник Крістофер Етвуд

"Важко зрозуміти, чому РФ може не потрапити під визначення держава-спонсор тероризму" — дослідник Крістофер Етвуд

"Важко зрозуміти, чому РФ може не потрапити під визначення держава-спонсор тероризму" — дослідник Крістофер Етвуд
Крістофер Етвуд, дослідник з українсько-американської ініціативи Razom For Ukraine, фото: Harriman Institute

Крістофер Етвуд є одним із авторів незалежного звіту щодо порушення Росією Конвенції про геноцид в Україні та дослідником з українсько-американської ініціативи Razom For Ukraine. Суспільному він розповів про те, чи є шанси, що США визнають Росію державою-спонсором тероризму, про підтримку України американцями, спеціальний трибунал проти РФ, та чому важливо розповідати світу справжню історію України.

Що це за ініціатива — Razom for Ukraine?

Це одна з найбільших некомерційних організацій, яка працює в США і Україні. З 24 лютого ми зібрали 50 мільйонів доларів. За законами США ми можемо надавати лише гуманітарну допомогу, як-от медичне обладнання, комунікації. Але, крім того, ми створили адвокаційну команду, яка просуватиме те, що ми не можемо забезпечити самі. Це може бути посилення санкцій проти Росії, надання Україні зброї тощо. Ось чим я і займаюся в адвокаційній команді.

"Іран є найкращою паралеллю до того, що відбувається в Росії".

Деякі сенатори закликають Держдеп визнати Росію державою-спонсором тероризму. Чи це можливо?

Так. У Сенаті відбуваються певні рухи. Минулого тижня ця резолюція поширилася за межі комітету та була представлена на розгляд повному складу СенатуНа момент виходу інтерв'ю Сенат тільки розглядав резолюцію, а вже 28 липня офіційно її підтримав та закликав Держдеп визнати Росію державою-спонсором тероризму.. Її підтримують, але оскільки це резолюція, то остаточне рішення за державним секретарем. Ухвалить він її чи ні, залежить від пов'язаних з цим рішенням політичних ризиків.

"У Вашингтоні без сумнівів переконані, що Росія є державою-спонсором тероризму, просто потрібно зробити цей крок".

Резолюція зачіпає три закони. Є занепокоєння щодо того, що ці закони означають для нашої здатності, наприклад, вести прямі переговори з Росією. Або ж є певні частини закону, щодо яких теж є плутанина — наприклад, чи зможуть США надавати допомогу опозиційним групам у Росії? Хоча у призначенні є виняток, який це дозволяє. По суті, зараз в Америці триває широка дискусія. Безумовно, є шанс, що це станеться, але я не можу сказати, наскільки швидко або як саме.

Зараз в американському списку держав-спонсорів тероризму чотири країни: Куба Північна Корея, Іран та Сирія. Чи бачите ви якусь різницю між ними та Росією?

В адвокаційній команді "Razom for Ukraine" ми чимало говоримо про схожість ситуації з тим, що відбувається в Ірані. Є іранські військові, які, на нашу думку, здійснюють терористичні акти. Є уряд, який не хоче носити на собі ярлик того, що вони насправді роблять. Так, думаю, Іран є найкращою паралеллю до того, що відбувається в Росії.

Тож, оскільки є певні спільні риси, є шанси, що Росію все ж визнають державою-спонсором тероризму?

Хтось із речників Державного департаменту давав інтерв’ю національному телебаченню кілька тижнів чи місяць тому. Він сказав, що Росія сама включила себе до списку держав-спонсорів тероризму, але реально вона не може себе включити в цей список — це має зробити Державний департамент. Ось така риторика. Потрібно піти на певні кроки, цього ми й чекаємо. У Вашингтоні без сумнівів переконані, що Росія є державою-спонсором тероризму, просто потрібно зробити цей крок.

Читайте також: "Росія навряд захопить Краматорськ та Слов'янськ" — інтерв'ю з аналітиком Інституту вивчення війни

Таке визнання щось суттєво змінить?

Це дійсно один із аргументів проти визнання держави спонсором тероризму, оскільки існує враження, що це просто символічний жест, адже вже існує широкий спектр санкцій. Ми дійсно не додали б чогось особливого.

Якщо країна входить до списку держав-спонсорів тероризму, ми можемо позбавити дипломатичного імунітету людей, які, на нашу думку, у США могли б сприяти теракту проти американських громадян. Утім, насправді це нічого кардинально не змінило б. Це закріпило б наше розуміння дій Росії, змусило б нас працювати в цих параметрах, а Росію — радикально змінити поведінку, щоб позбутися цього ярлика.

Ви є також одним із авторів незалежного звіту щодо порушень Росією конвенцій про геноцид. Ми можемо називати те, що РФ робить зараз, геноцидом українців?

Наш звіт про те, що існує серйозний ризик геноциду і що Росія винна у підбурюванні до нього. Підбурювання до геноциду саме по собі не є геноцидом. Ви можете підбурювати когось до вчинення злочину і вони можуть його не вчинити. Але ви все одно будете винні у підбурюванні до цього. Моя особиста точка зору — конвенція про геноцид як документ є насправді найкращим способом зрозуміти дії Росії. Мені важко зрозуміти, чому вони могли б не потрапити під це визначення. Коли бачиш знищення української культури на окупованих територіях, бачиш масштаби цього знищення, на мій погляд, тяжко зробити інший висновок.

Чи ви та ваші колеги продовжуєте роботу в межах цього проєкту?

Коли ми опублікували звіт, це ще був не кінець роботи. Ми від початку знали, що плануємо зустрітися із членами різних парламентів, спробувати проінформувати їх. Минулого тижня, коли я спілкувався з людьми в Ірпені, головний автор звіту Йона Даймонд був у Вашингтоні, де інформував співробітників Конгресу про наші висновки, роздавав копії звіту. Ми сподіваємося побачити у майбутньому дії на основі результатів нашого звіту. Потрібно лише переконати достатню кількість людей.

Читайте також: ЄС відмовляється від російського золота. Якими будуть наслідки для Росії

Якою є ваша кінцева мета? Чого ви хочете від цих людей?

Щоб вони діяли. Відповідно до Конвенції про геноцид, якщо відбувається геноцид або існує серйозний його ризик — а звіт фіксує саме ризик геноциду, — держави мають юридичний обов’язок діяти, щоб запобігти цьому.

Важливо також підкреслити, що в нашому звіті встановлена відповідальність держави за геноцид або за серйозний його ризик. Ми не визначили, що Владімір Путін чи якийсь генерал, або будь-хто, хто працює на пропагандистську машину і створює наративи геноциду, несе особисту відповідальність. Особиста відповідальність — це шлях, на який потрібні роки, якщо не десятиліття, через збір доказів і розгляд у суді. І навіть якщо це станеться, майже ніколи не вдається притягнути посадовців найвищого рівня. Замість цього ми розглядаємо відповідальність держави як суб'єкта. І це також означає можливість отримати репарації за вчинені Росією звірства. Якщо заарештувати Владіміра Путіна і посадити його у в'язницю, він особисто не зможе виплатити репарацію українській державі, але Російська Федерація зможе.

Україна зараз закликає міжнародну спільноту створити спеціальний трибунал щодо злочину агресії проти України. Чи ви бачите, що на міжнародному рівні є політична воля покарати Владіміра Путіна?

У цьому й питання. Я не знаю, і, якщо чесно, намагаюся не замислюватися над цим прямо зараз. Частково тому, що, працюючи над звітом, ми повсякчас прагнемо наголошувати на відповідальності держави. Тому що, зрештою, це є питанням політичної волі і мотивів. Хоча злочин агресії — це ще один вкрай цікавий спосіб зрозуміти, що зараз відбувається. Тому я не можу говорити про можливість притягнення конкретних осіб до відповідальності. Але можу говорити про загальну політичну волю допомогти Україні в цілому. Потрібно змусити світ зробити більше, щоб допомогти Україні та забезпечити її перемогу.

Читайте також: Вічний цикл приниження. Пітер Померанцев про телеобраз Путіна та як росіян "відмивають" від відповідальності за війну

В Україні наробили багато галасу нещодавні заяви членкині конгресу США Вікторії СпартцВікторія Спартц — перша політикиня українського походження, яка увійшла до Палати представників Конгресу США. Представляє Республіканську партію. У квітні 2022 року відвідала Україну. У липні 2022-го зробила декілька заяв — закликала піти у відставку голову Офісу президента Андрія Єрмака та звернулася до президента США Джо Байдена із закликом перевірити, чи є так звані "російські зв’язки" в очільника ОП. Також, Спартц заявила про необхідність створити спільну робочу групу для нагляду за зброєю, яку Україні передають союзники.. Чи Захід сприймає Україну як надійного партнера?

Так, Україна багатьма сприймається як надійний партнер. Заява або низка заяв, на які ви посилаєтеся, є словами членкині Конгресу, яка не має реального статусу з точки зору здатності вплинути на обговорення. Марсі Каптур, яка є співголовою групи підтримки України в Конгресі, по суті засудила заяви Спартц і сказала, що та фактично грає на руку Путіну. Я не знаю нікого у США, хто б дійсно сприймав ці заяви серйозно або вірив, що вони є правдивими. Усі сприймають це як політичну позицію представниці більш популістської частини Республіканської партії.

Усі вірять, що Україна є надійним партнером. Питання в тому, який обсяг допомоги надати. Це те, що я намагаюся відстоювати, — надання максимальної допомоги, щоб запобігти новим звірствам з боку Росії.

Чи поділяєте ви побоювання, які висловлюються деякими західними оглядачами, що на якомусь етапі, можливо, вже за кілька місяців, на Заході буде дедалі менше волі підтримувати Україну на такому високому рівні? Адже є внутрішні виклики, з якими стикаються уряди наших союзників. Та й загалом говорять про втому від російсько-української війни.

Це питання, яке всі постійно обговорюють. Його підґрунтям є не страх, а реальний стан речей. Я не кажу, що це станеться, але слід підготуватися до такого сценарію. Саме це й роблять всі, хто працює над звітами про геноцид або займається адвокацією.

Насправді йдеться лише про те, щоб дати американцям зрозуміти, що означає бути українцем. Легко стверджувати, що вторгнення відбулося 24 лютого і що українці повстали і боролися за свободу, демократію проти імперського агресора. Це те, що легко продати американцям. Утім, на мій погляд, спосіб утримати фокус на Україні — почати розповідати історію країни та дати людям зрозуміти, що 24 лютого не було початком вторгнення. Початком був 2014 рік, і Росія намагається знищити українську ідентичність чи культуру.

Якщо ми будемо розповідати американцям повну історію України та історію російської агресії, імперіалізму і колоніалізму, то в нас є хороші шанси на довгострокову хвилю підтримки.

У будь-якому разі навіть той аргумент, що Україна бореться за демократію та свободу, забезпечить певну стійку підтримку. Але я можу сказати на основі розмов із різними людьми — від простих американців до журналістів і людей, які мають набагато більший вплив, — що більше ви розповідаєте про Україну та про контекст розгортання війни, то більше вони слухають і більше готові зробити для України. Нам просто потрібно добре попрацювати, щоб розповісти цю історію, і я не думаю, що бажання підтримувати Україну зникне.

Читайте також

Путін зіграв проти себе: НАТО ухвалило історичні рішення, що змінять безпекову ситуацію у Європі

Послиня США з питань глобального кримінального правосуддя — про міжнародний трибунал, геноцид та співпрацю з Україною

Як вижити, коли живеш у історичних подіях: говоримо з історикинею Наталею Яковенко

"Коли ми переможемо, я приготую страву "русня під ізюмом" — інтерв’ю з Клопотенком

Головні історії тижня в одному листі

Підписатися на розсилку Суспільного
Категорії
РозслідуванняПолітикаЕкономікаКультураСвітСпортВідеоПодіїТоп дняПриродаРегіониСтильДітиНаукаТехнологіїУрбаністикаЇжаДомашні твариниЛюди