Пітер Померанцев — британський журналіст, письменник, дослідник пропаганди, директор програми Арена, старший науковий співробітник SNF Agora Institute при Університеті Джонса Гопкінза. Суспільне поговорило з ним про те, чому контрпропаганда не дієва без успіхів на полі бою, про російські сенси 9 травня, чому не треба переконувати росіян бути добрими, як берлінське кабаре допомагало перемогти фашистів, та чи можна засудити пропагандистів за воєнні злочини.
Почну з питання про 9 травня. Багато хто з нас думає над сенсами цього дня і діями, якими його наповнила Росія. Чи це не означає, що РФ сама доклалася до декомунізації цього радянського свята?
Я теж довго стежу за тим, як це свято розвивається в Росії. І все більше, здається, воно грає дивну роль у психологічній пропаганді Кремля. Росія дуже хвора країна. Це країна, де в принципі ніхто не розмовляє про внутрішні травми. ГУЛАГ — немає музею, зараз вони закрили "Меморіал". Взагалі не кажуть про імперські бруталізації проти чеченців чи кримських татар, українців тощо.
"Військові РФ — садисти, тому що вірять в пропаганду? Чи вони садисти й використовують пропаганду як прикриття для своїх дій?"
Всі ці травми й агонії замовчуються. Таке враження, що влада зробила 9 травня і сказала: "Це той день, коли вам можна сумувати. Усі ваші негативні почуття ви можете туди засунути, включаючи спогади про Другу світову війну". Протягом всього дня ви дивитеся зворушливе радянське кіно: фільми Тарковського чи "Білоруський вокзал" про солдатів, які померли. Відбувається цей марш "Бессмертный полк", який на початку був для людей доволі емоційним. Тобто це момент, коли не можна говорити про інші травми, які Кремль створює, а можна взяти всі негативні емоції, туди засунути, але тоді Кремль їх контролює. І починається пафосний підйом, який водночас пов'язаний з агресією. Він войовничий для того, щоб відбувся справжній катарсис. Це святкування, яке пов'язане з агресією і війнами.
"Емоційний стан росіян не такий вже сильний, потужний та заряджений, як кремлівські політтехнологи б хотіли".
Такі хибні терапії на якусь хвилину дають психічне полегшення, але реально не лікують. Тому що для того, щоб лікуватися, — а Росія зараз дуже далека від цього моменту, — треба розповідати про всі травматичні моменти, які властиві для будь-якої території, до якої Кремль доторкається. Це все не проговорюється. Це як приймати наркоту замість того, щоб лікуватися у психотерапевта. Може, на секунду це і дає полегшення, але воно дивне — виливається в агресію.
Ви напевно слідкуєте за тим, що росіяни кажуть про цю війну. Ви як думаєте, ця "наркота" дійсно працює? І чому та як довго ще буде?
Це складне питання в тому сенсі, що у Кремля завжди проблеми з мотивацією. У принципі, люди підтримують агресію, погоджуються на акти садизму всередині країни й у військових діях Росії. І якась кількість людей — велика кількість — отримує задоволення від цього.
"Контрпропаганда, щоб змінювати поведінку в суспільстві ворога, працює лише разом з військовими та економічними діями".
Водночас рівень емоційної підтримки менш зрозумілий. До якого ступеня люди готові виходити на вулиці й підтримувати російські війни? У них завжди були проблеми з мотивацією. Пам'ятаю, на початку 2000-х я брав інтерв'ю у кремлівських політтехнологів і вони багато про це говорили: наш народ пасивний, цинічний тощо. Може, Кремль не хоче, щоб люди були мотивовані. Їм простіше, щоб вони були в такому стані, де не розглядали б минуле.
Російські солдати мотивують свої дії зокрема тим, що прийшли знищувати якихось нацистів. Це означає, що це робочий інструмент у війні з Україною. І 9 травня саме в цьому контексті працює — армія вірить, що вчиняє подвиг.
Я був нещодавно в різних селах, які звільнили від російської армії, і всіх питав, що мотивувало російських солдат, які чинили садистські дії. Моє питання було: вони — садисти, тому що вірять в пропаганду? Чи вони садисти й використовують пропаганду як прикриття для своїх дій?
У принципі, пропаганда працює, коли вона легітимізує найгірше в нас самих. Не те, що людина була білою й пухнастою, послухала Кісельова та стала поганою. Вона завжди була погана, а Кісельов дозволяє їй бути такою. Це такий соціальний символ. Треба зрозуміти відносини, динаміку між пропагандою і людьми.
Що ви ще побачили й почули?
Люди розповідають, що якась кількість солдат реально вірять в Путіна і т.д. Багато хто, ті, які старші, просто втомлені й цинічні, роблять це заради грошей та без особливого азарту. Молодші, знову ж таки, мені розповідали, часто — найагресивніші й найбільші садисти.
У Чернігівській області я говорив з людьми, яким довелося довго бути в підвалі з російськими солдатами. І вони якось намацали слабкі сторони пропаганди, змогли якось демотивувати їх. Це цікавий досвід.
Читайте також: "Ще з 2014 року ясно, що Росія розуміє тільки грубу силу" — інтерв’ю з головою представництва ЄС в Україні
Що сталося з цими солдатами? Вони вибачилися й пішли звідти?
У цьому одному випадку ці солдати не робили нічого садистського. Вони навіть в кінці вибачалися. У наступному селі було все набагато гірше, не кажучи вже про те, що було в Бучі і т.д.
Коли береш соціологію з Росії, де питають про мотивацію, бачиш, що війну підтримують більшість людей. Але ступінь емоційної підтримки і ступінь важливості війни в їхній системі цінностей — ось тут вже цікавіші речі виходять. Є якийсь відсоток людей в Росії, які реально люто підтримують війну. Але їх не так багато. Інші слабко підтримують, без особливого азарту.
Тобто емоційний спектр у одних слабкий, а в інших сильний? Чим вони відрізняються?
Це спеціальні соцопитування, їх в Америці теж дуже багато роблять, де ти намагаєшся зрозуміти емоційний стан країни. Ставиш 3-4 запитання: ви за війну, проти тощо. А потім дуже-дуже багато запитань про емоційний стан. І в таких соцопитуваннях найголовніше, щоб у людей було багато емоцій, такий коктейль: лють, ганьба, гордість і т.д. З тієї соціології, яку я бачив, — вона трохи давня, — на початку березня, здається, у тих, хто підтримував війну, були достатньо слабкі, ріденькі емоції. А ті, хто був проти війни — їх було мало, 13 чи 15 відсотків, у них були дуже бурхливі емоції. Потім був шматок всередині, який більш-менш підтримував війну, але з сумом. Це нам говорить про те, що емоційний стан не такий вже сильний, потужний та заряджений, як кремлівські політтехнологи б хотіли. Вони б хотіли, щоб сильніше було.
Можливо, але емоцій тих, хто проти війни, явно замало, щоб зупинити Путіна й армію. Навіть в тих розмовах, що їх оприлюднює СБУ, між військовими та їхніми рідними, чуємо й невіру, й цинізм, й якісь абсолютно страшні речі. Що з цим робити? Росія має програти війну і режим має бути знищений, щоб з ним пішла пропаганда? Чи є ще якісь методи?
Давайте візьмемо історичний приклад Другої світової війни, і що робили британці та американці, щоб боротися з нацистами. Була розгорнута сильна, продумана і психологічно глибока кампанія проти нацистської Німеччини. Але контрпропаганда, щоб змінювати поведінку в суспільстві ворога, працює лише разом з військовими та економічними діями.
Тож йдеться про те, як комбінувати інформаційні кампанії з санкціями й з військовими діями, пов'язаними з перемогами України. Пропаганда — це не магічний засіб, але він може змінювати загальний план. У Другій світовій війні в Англії створювалося те, що називають "відділенням політичної війни", яке працювали близько з військовими і з економістами.
Читайте також: "Коли Україна переможе, Росія буде ослаблена" — інтерв’ю з заступницею помічника держсекретаря США
Хто були його аудиторією?
Німці. Питання було в тому, як впливати на німців. Ну і на італійців, і на угорців. Але головним чином — на німців. Як ми можемо демотивувати німців та прискорити кінець війни? ВВС було частиною цього — підвідділом політичної війни. Це не означає, що у ВВС не було редакційної свободи, вони говорили правду, їм не можна було брехати. Вони тримали спільну лінію і вона була позитивна. Там виступали Томас Манн, великі німецькі письменники, і в принципі розповідали про можливість іншої Німеччини.
Можливо, зараз теж є якась роль, не знаю, російськомовного ВВС, наприклад, який міг би робити таку високочолу ідею майбутнього. Але це була лише одна частина підходу. Інші речі, які робили американці та британці, — не переконували німців бути добрими, а навпаки: знаходили слабкі ланки в суспільстві і на них тиснули. Вони часто працювали з людьми, які вийшли з Німеччини, до речі, дуже часто це були євреї, які втекли з країни і тепер хотіли воювати з нею. Їх не намагалися переконати, що військові не мають рації і так далі. Йшлося лише про некомпетентність влади і про корумпованість нацистської партії.
Але це працювало тільки з перемогами на фронті?
Завжди, воно не може без цього працювати.
А потім уже суди, Нюрнберзький процес.
Це потім. Але зараз, наприклад, Захід розгорнув досить цікаві санкції проти Росії. Вони ще недостатні, я вважаю, але вони є. Поки що взагалі немає інформаційних кампаній із боку Заходу, щоб пояснювати ці санкції і реально тиснути на точки, на які вони мають тиснути.
"Зеленський відчував, що втратив контакт з Росією. Розповідав, що люди, з якими він спілкувався з 2014 року, більше не піднімають слухавку".
Зараз буде криза запчастин, наприклад. Ніхто не займається інформаційною кампанією навколо цієї теми. Буде зараз криза в Росії, пов'язана з медициною. Просто санкції без інформаційної частини, яка їх підтримує, будуть слабшими. Щоб санкційна політика спрацювала, слід обов'язково робити із нею інформаційні кампанії.
Є така думка в Україні про те, що російські ліберальні ЗМІ і частина опозиції у глибині лишається імперіалістами. І в перспективі це не вирішить проблеми ставлення Росії до України як до колишньої колонії. Йдеться в тому числі й про посягання на територіальну цілісність.
Головна проблема ліберальних ЗМІ в цей військовий момент — вони сидять у своїй маленькій бульбашці в Росії. У нас зовсім інша мета. Треба робити місцеві ЗМІ для Пскова — там, де багато солдатів приходять зараз у трунах. Потрібні спеціальні ЗМІ для пенсіонерів у Хабаровську. Нам краще займатися тим, чого російські ліберальні ЗМІ ніколи не робили, тому що просто сиділи у своїй тусовці.
А далекі питання про іншу Росію, постімперську — це можна підготувати, можна вже вигадувати іншу ідею РФ. Уже є різні російські інтелектуали, які про це думають і реально мислять постімперським чином. Але це як підготовка. Зараз нам треба думати про те, як працюють санкції та яка потрібна інформаційна підтримка для них. Як максимально демотивувати армію, щоб більше солдатів здавалося. Як працювати з різними соціальними групами в Росії, щоб вони розуміли, що їхня влада корумпована і не діє в їхніх інтересах.
Ви брали інтерв’ю у Володимира Зеленського, який доволі часто звертається російською мовою до мешканців Росії. Як робота із пропагандою і дезінформацією це дієвий інструмент?
Я його запитав про це кілька разів. Він відчував, що втратив контакт з Росією, що йому не вдається пробитися. Розповідав, що люди, з якими він спілкувався з 2014 року, більше не піднімають слухавку. Так, він давав інтерв'ю опозиційним ЗМІ. Але знову — це для тієї тусовки, яка й так проти кремлівської влади. Він грамотно розповідав про майбутнє, про те, що головне, щоб була зміна політичного режиму, інформаційного простору, а потім йти до того, щоб звичайні російські громадяни взяли на себе відповідальність за війну.
"Я з 2014 року запитував юристів про можливість того, щоб пропагандисти Кісельови, Соловйови, Сімоньяни потрапили в умовну Гаагу. Вони відповідали: "Забудь про це".
З усіма цими речами треба експериментувати. У нас є багатий досвід Другої світової війни, архіви відкрилися в 1990-х. Ми знаємо в деталях, що робили американці та англійці. На цих кампаніях працювали великі психоаналітики та психологи. Багато німців там працювало, особливо євреїв, і багато зі сцени кабаре в Берліні. Дуже театрально мислили, як треба працювати із пропагандою. Шалено талановиті люди працювали з мистецтва, психоаналітики та журналістики. Це найбагатший досвід, який ми маємо.
Якщо говорити про новий досвід, то це боротьба з ІДІЛ. Але це негативний досвід. Я б не сказав, що крім, можливо, того моменту, коли брали Мосул, були особливо сильні успіхи в контрпропаганді проти ІДІЛу.
Читайте також: Біженці, соціальне житло, шахраї — інтерв’ю з речницею Представництва Міжнародної організації з міграції в Україні
Ви часто говорите про те, що Україна — майданчик для нових сенсів, місце, де народжуються нові речі, практики. У вас є проєкт, який стосується воєнних злочинів. Як ви вважаєте, інтеграція пропаганди в поняття воєнного злочину можлива?
Я з 2014 року запитував юристів про можливість того, щоб пропагандисти Кісельови, Соловйови, Сімоньяни потрапили в умовну Гаагу. Вони завжди говорили: "Ні, забудь про це". Тому що спіймати пропагандистів на воєнних злочинах складно. Є один приклад із Руанди, там, де пропагандисти просто сказали: "Ідіть у це місце, візьміть пістолети і вбийте цих людей". Тоді ти можеш довести, є пряма лінія.
Але зараз все ж деякі юристи погодилися, що в стані нової війни, де інформаційні операції настільки злиті з воєнними, можна знову відкрити це питання. До того, як бомбили лікарню в Маріуполі, йшло багато пропаганди в російських ЗМІ про те, що там знаходяться військові. Тут ми бачимо: інформація допомагає точній воєнній операції.
До речі, багато було таких прикладів у Сирії, коли кремлівська пропаганда працювала разом з військовими злочинами, пов’язаними з хімічною зброєю. І тоді, якщо я правильно розумію юристів, це те, що англійською називаємо "Aiding and Abetting a Crime" — коли ти допомагаєш якійсь кримінальній дії. Один юрист навів таку метафору, що, уявіть собі, якісь бандити грабують банк, а один має сидіти на вулиці і вести машину. От пропагандист — це та людина, яка підвезла бандитів, але він частина дії.
У Харкові головні герої, окрім хлопців, які воюють, звісно, — це двірники. Їх бомблять, а вони прибирають місто.
Та все одно треба довести, що вони знали про це. А це нелегко. Але ми ж знаємо, що російські пропагандисти отримують воєнні медалі від Кремля і т.д. Вони себе усвідомлюють як частину воєнних дій. Тобто самі себе вже пропонують Гаазі.
Але є більш велике питання, пов’язане з різними аргументами довкола геноциду чи його спроби. Це ще один шлях, який можна спробувати, коли кремлівська пропаганда говорить, що Україна не має існувати і т.д. Мені здається, що більш складно буде довести зв’язок між злочинами й словами, але це не означає, що не потрібно подумати про це.
Ви у своїх проєктах багато досліджуєте тему того, що може об’єднувати українців. Зараз бачимо високий рівень мобілізації, спільних дій, але коли війна закінчиться нашою перемогою, що далі може тримати українців з різних частин країни, з різними ідеологічними поглядами? Війна змінить щось в тому, що тримає разом українців?
Клавдій — соціолог наших досліджень — він з Харкова, зараз вступив в тероборону, воює. Я змушую його не забувати, що він соціолог. Кажу: "Розповідай мені, що відбувається". Це цікаво — записки соціолога на фронті, дуже зворушливі й розумні. Він сказав, що одна із речей, які змінилися — образ героя і патріота. Наприклад, в Харкові головні герої, окрім хлопців, які воюють, звісно, — це двірники. Їх бомблять, а вони прибирають місто. Вони вважалися не найбільш патріотичними, з радянською ностальгією і т.д. А виявилися найбільшими героями і патріотами, у тому сенсі, що готові ризикувати життям і відбудовувати місто.
Ідея патріотизму не те, щоб змінилася, стала набагато більшою. Очевидно, що країна набагато сильніша, ніж думав ворог, і далі стає все сильнішою.
