Без Думської площі, провулку Чайковського та вулиці Пушкінської: на Одещині змінили 432 назви вулиць, скверів та провулків. Серед них 85 — в самій Одесі. Відповідне розпорядження 26 липня підписав голова Одеської ОВА Олег Кіпер. Детальніше про процес деколонізації, нові топонімічні назви та протест від одеської міської ради в інтерв’ю Суспільного розповів доктор історичних наук Олександр Музичко.
Ви входите до складу топонімічної комісії при Одеській ОВА, яка, власне, і працювала над новими назвами. Поясніть, будт ласка, різницю між поняттями "деколонізація" і "декомунізація".
Я би не сказав, що тут різниця. Це, скоріш, два процеси, які взаємодоповнюють один одного. Безумовно, ширшим є поняття деколонізація. Тому що деколонізація — це позбавлення всіх елементів, я би так сказав, і фактів, і духу окупаційних адміністрацій, влад, які були окупантами для України. І це, звичайно, не тільки Радянський Союз, а і Російська імперія. Два самих великих періоди в історії країни, в історії всієї України.
Декомунізація, то очевидно, що комуністичний період — це для більшості території України, починаючи ближче до середини, до і після Другої світової війни. Для більшої частини України, якщо брати схід та південь України, це ще раніше, це, в будь-якому разі, ХХ століття. Декомунізація –— це вужче поняття, яке включає в себе позбавлення будь-яких наслідків саме тоталітарного комуністичного минулого.
Я нагадаю, що в законі про декомунізацію є ще і момент про позбавлення нацистського минулого. Тобто, боротьба з якимись символами, заборона. Але для України це далеко не так актуально. Це абсолютно зрозуміло. Ясно, що ніхто з нас не підтримує нацистську ідеологію, не дай Боже, ідеологію Третього Рейха. Але там, в законі, і про це теж йшлося.
Коли ви з колегами працювали над новими топонімічними назвами, якими принципами керувалися? І взагалі, як тривала робота?
Передусім, ми керувалися законами. Наскільки певний діяч, який є в топоніміці Одеси, він підпадає під дію обох цих основних законів. Деколонізація, я ще раз скажу, на мої глибокі переконання — це не просто поділ діячів на хороших і поганих. Якщо людина займала певні посади, якщо людина також транслювала певні концепти радянської або російської імперської пропаганди — все це дає підстави нам скасувати таку людину з топоніміки. Причому, хотів наголосити на тому, на чому часто наголошують і мої колеги, що це не означає "обнулити" Одесу. Це, знову ж таки, маніпуляції. Історія — це не тільки топоніміка.
Топоніміка — це не просто історія, це дороговказ майбутнього. Так як на вулицях висять дороговкази і мапи для туристів, так само це, по суті, маркери, куди ми рухаємося, це наші камертони, якими ми звіряємо свій шлях майбутнього. Це орієнтири наші.
А історія — це, звичайно, абсолютно багатогранна річ. В історії можуть бути і дуже погані люди, і дуже хороші, і шкідливі історики, взагалі все. Але далеко не все він виносить в назву етапоніміки, пам'ятники, меморіальні дошки, тому що всі ці речі формують нас, причому особливо, давайте все-таки не говорити, що ми така сама країна, як Фарерські острови.
Ми — країна в стані війни, причому вже десять років, і три роки повномасштабної війни. А що це означає? Що у нас ворог абсолютно конкретний, на нас не напали інопланетяни, як часто можна почути, що на нас просто хтось напав. Ну, хто напав, розумієте? На нас напала Росія.
Росія — наш ворог. І що це означає? Коли країни один з одним в нормальних стосунках, дружніх, вони можуть обмінюватися певними меморіальними дошками. Я маю на увазі, наприклад, якомусь видатному канадійцю поставили в США, а видатному представнику Північної Американської Штати поставили там. Але коли в стані війни, зрозуміло, що ми абсолютно не маємо жодних підстав зберігати в себе якісь ознаки дружби.
Дуже багато і назв, і пам'ятників ставилися в нинішній час уже, я маю на увазі, в нинішню добу, десь останні 30 років, на знак російсько-української дружби. І коли відкривали ці вже не існуючі пам'ятники Єкатерині, Суворову, Бабелю, Висоцькому, там постійно були присутні представники російського посольства. І вони розказували, яка чудова російсько-українська дружба. Дружбу цю, передусім, розтоптали вони.
Як історик та член топонімічної комісії, ожете розібрати конкретні приклади, які були озвучені? До прикладу, письменник Костянтин Паустовський, що ми про нього знаємо?
Оце поняття, "в чому винен", ми не маємо вдаватися в такі категорії, як на мене. Ми використовуємо ті поняття, які пов'язані більш ширше. Тобто, ми в назви вулиць вносимо тих, хто є нашими орієнтирами. Чи є нашими орієнтирами зараз російськомовні письменники? Ні, на моє глибоке переконання.
Бо ми будуємо Україну, яка відстоює українські інтереси та мову, хоча в топоніміці ми врахували і представників інших національностей, неукраїнських, для яких рідна мова була, наприклад, не українська. Але ці люди обов'язково мали бути прихильними до України.
Що з приводу Паустовського? У Паустовського є в його творчості такі фрази, я не хочу їх навіть зараз озвучувати. Але я багато разів їх наводив, і літературознавці чудово знають ці фрази, де він буквально паплюжив український національний рух. Мається на увазі українську національну революцію.
Українська національна революція 1917-1921 років — це база, одна з головних баз української держави нинішньої. Ми раніше говорили про Радянський Союз до 2014 року, як нашу основну базу. Зараз, слава Богу, ми переоцінили це, і говоримо про те, що наша основна база — це є ті українські держави, які існували до нас, до 1991 року.
Ті люди, які паплюжили Україну, вони не мають права бути в топоніміці. Чи мають право вони бути в бібліотеках? Це питання цікаве, воно обговорюється. На моє переконання, українським учням, дітям і дорослим є що почитати цікавішого і важливішого.
Тут просто треба сказати, що ця людина винна. По-перше, в тому, що вона не сприймала український національний рух, а по-друге, що вона просто нам зараз уже не актуальна.
Щодо Бабеля, я от сьогодні поширював статтю. Там був такий розворот в газеті 30-х років: "Розстрілять гадів фашистських". Він брав участь як пропагандист в процесах над транскістами, бухарінцами і так далі. Коротше кажучи, закликав до страт, знищення і так далі. Він теж виступав як радянський пропагандист.
Крім цього, він брав участь на боці радянської влади під час так званої громадянської війни, якщо говорити по-їхньому, або української революції в нашій термінології. Він воював проти української революції. З приводу знаменитих одеських розповідей, то вони теж абсолютно неактуальні, як на мене.
Якщо говорити тут в літературознавчому контексті, ми не будуємо бандитську Одесу, нам воно не потрібно. Пан Труханов, як на мене, все його правління, абсолютно бездарне, звелося до того, що історичний центр Одеси руйнувався, але на тлі розмов про якусь бандитську Одесу. Нам бандитська Одеса не треба. Нам потрібна Одеса культурна. Тому ми вшановуємо інших людей.
Тому що часи змінилися. Ми не будемо жити і молодь закликаємо не жити інтересами і "нафталіновими" героями. В бібліотеках для антикварних інтересів чи в наукових бібліотеках ця література має залишитися. А от в бібліотеках загальних, для дітей і так далі, цієї літератури не має бути. Тому що ця література несе абсолютно інші сенси, часто ворожі сенси нашим ідеям побудови української державності.
Розпорядженням голови ОВА перейменували понад 400 топонів в Одеській області. В Одесі з'явилися вулиці на честь Ганни Михайленко, Святослава Караванського, Ніни Строкатої. Поясніть, чому обрали саме їх?
Я би так відразу загально підійшов до цього питання. Якщо говорити про момент переназивання, найприємніше для мене це те, що ми не просто скасовували старі назви, а саме шукали і встановлювали імена справжніх українських героїв. Це ті герої, на яких ми можемо виховувати молодь, і не тільки молодь, в плані орієнтирів.
У нас достатньо таких героїв, як Володимир Великий, Ярослав Мудрий. Вони, звичайно, не мають пряме відношення до нинішньої Одеси, але певний кластер, загальнонаціональних героїв має бути в кожному українському місті. Наприклад, Тарас Шевченко, так? Ці діячі, вони теж цікаві, тому що вони в даному випадку виводять нас, показують тяглість української історії, що ми не тільки з 91-го року з'явилися.
Ще один сегмент, це той сегмент, про який ви сказали, це дисиденти, так звані. Я їх називаю все-таки не дисиденти, а представники руху опору. Це Ганна Михайленко, Святослав Караванський, Ніна Строката. Вони — представники руху опору другої половини ХХ століття. Вони не змогли досягти незалежності України після і протягом Другої світової війни. Але на основі їхніх ідей, національних та правозахисних рухів утворився знаменитий дисидентський рух.
Вони мріяли і наближали незалежність України. Вони жорстко боролися мирними засобами. Тобто вони вже не могли якимись військовими і не хотіли цього, вони хотіли мирними засобами боротися за незалежність України проти радянської тоталітарної машини.
Зміни торкнулися ще й пам'ятників. Наскільки відомо, в ОВА рекомендували прибрати пам'ятник Пушкіну, який зараз вже на нинішній Біржовій площі. Мер Одеси, спираючись на статтю 5 закону про деколонізацію, каже, що цей об'єкт перебуває в зоні історичної спадщини ЮНЕСКО. Чи є це перешкодою для демонтажу пам'ятника Пушкіну?
Найгірше для історичного центру Одеси — це управління Труханова. Кожен одесит бачить, що відбувається з містом. Наскільки воно брудне, наскільки все пливе, наскільки багато чого іншого. Може, не з ЮНЕСКО треба починати? Може, треба починати з нас, з нашої влади? Мені здається, це логічніше. Те, що ми знаходимося під охороною ЮНЕСКО, це не гарантує нам розвалу Одеси. Здається, це очевидно.
По-друге, коли приймали історичний центр Одеси під охорону ЮНЕСКО, я так і думав, і не тільки я, що це стане предметом маніпуляцій. Тобто приймали її саме тому, щоб захистити від закону про декомунізацію, а потім від закону про деколонізацію. Це абсолютно очевидно.
Як ви бачите, ЮНЕСКО не захистило Одесу від російських ракет. Це по-перше. На прикладі Спаса Преображенського Собору. Ну, який, на жаль, належить не Українській церкві, а церкві, по суті, московського патріархату. І так не має бути.
Наша комісія не займалася питаннями пам'ятників. Але я абсолютно переконаний в тому, що пам'ятник Пушкіна має бути демонтований, як і пам'ятник Воронцову. Оскільки ми проводимо процес деколонізації і декомунізації, треба чітко керуватися законом. Чи залишає закон певні, так би мовити, варіації? Так залишає.
Це нормально, коли ми говоримо про гуманітарні закони. Тобто, коли нам розказують, що ми маємо поміняти назву Одеси, скасувати Дюка де Рішельє, Ланжеронівську і Рішельєвську. Для мене це не було б величезною трагедією. Для мене найбільша трагедія, якщо Одеса надалі залишиться в полі російського "міра".
Але в даному разі ми керувалися тим, що ці люди, вони, по-перше, були іноземцями. Вони дійсно символізують наш певний зв'язок з дружніми нам країнами. Це обов'язково треба уточнити, тому що вони є тими людьми, які, фактично, приносили нам європейську культуру. Тому ми їх залишили, як певне виключення. Закон може мати певне виключення в тому сенсі, якщо ми це інтерпретуємо. Але для тих випадків, які нам зараз нав'язують і розказують про ним, цих виключень не має бути.
З приводу Пушкіна. Це достатньо шовіністичний російський поет. Почитайте тільки вірш "Клєвєтнікам Росії", витриманий у дусі нинішньої російської пропаганди. Нам не треба російські поети в топоніміці міст. Там у нього дійсно в творчості є ті речі, які зараз використовуються російською пропагандою.
Куди має бути переміщений цей пам'ятник? Ну, напевно, в музей. Це однозначно, тому що цей пам'ятник має історичну вартість. Ті пам'ятники, які абсолютно ніякої історичної і художньої вартості не мають, вони не мають бути. Цей пам'ятник — так, також як і пам'ятник Воронцову.
Як і куди? Ну, вибачте мене, треба займатися краще музеями. Краще їх фінансувати, збільшувати їхні локації, щоб там це було. Але не все підряд там було. Не оцей новоділ Катерини, який звалили у дворі художнього музею. Він абсолютно навіть не потрібний. А от такі пам'ятники, вони мають бути, але не в центрі українських міст. Тому що в центрі мають залишатися пам'ятники, які несуть дуже важливі посили і пов'язані саме з будівництвом справжньої української держави.
Чи дійсно зміна назв, як ми вже зазначали, "обезцінить" Одесу? Як пояснювати людям, які дещо не згодні з цими рішеннями. Які аргументи можна ще раз навести?
Ще раз кажу, Одесу обесцінює загадженість міста, розвал архітектури. Забита каналізація знецінює Одесу. Все інше — це маніпуляція. Люди, які поширюють такі наративи, не хочуть, щоб ми виграли війну з Росією повністю, розумієте? Тобто їм треба так, щоб ми виграли, але потім дружили з хорошими росіянами. Щоб ми не позбавилися усіх впливів.
Думка про те, що це вузький націоналістичний наратив, глибоко маніпуляційна. Чому? Тому що постійна думка про те, що Одеса не тільки українське місто, знаєте, для чого використовували завжди? Щоб не поширювати тут українське. Це абсолютно чітко видно.
До наших дій майже не було в центральних районах міста української топоніміки. І тільки нещодавно, буквально останніми роками, вдалося пробити ще цілу низку назв. Наприклад, вулиця Чикаленка, яка, на мою думку, має бути в центрі міста. Ну і відправили там замість Академіка Вільямса, велика вулиця. Але, як на мене, діячі старої епохи, 19-го - початку 20-го сторіччя, має бути саме в старих районах міста, де вони мешкали. Бо той же Чикаленко мешкав на вулиці Новосільського. От цю вулицю, як на мене, треба було переназвати.
Але це вже не наша компетенція, тому що це назвала міська топонімічна комісія. І вся справа в тому, що маніпулятивність цієї думки ще полягає в тому, що ця людина вдає або дійсно не знає список нашого перейменування.
В нашому списку є герої України Решат Умєров, який загинув на фронті російсько-української війни, кримський татарин. Далі у нас є Намар Чилибіджихан, кримський татарин. У нас є площа Льва Толстого, яку ми переназвали на площу Шалом Алейхема. Вони явно не люди суто українського етнічного походження. Є вулиця Ройтбурда, теж напевно не зовсім етнічна.
Більше того, ми перейменували частину назв етнічних українців. Амвросій Бучмо, чим не етнічний українець? Він був етнічним українцем. Але він був не той українець, який має бути взірцем для нинішніх поколінь, бо він був співробітником ЧК. На його совісті, душі і руках кров людей. Тому ми перейменували його вулицю.
Це так само в багатьох інших випадках. Іноді лунало десь: "Ну це ж етнічний українець. Давайте його не чіпати". Але це неправильно, тому що ми маємо оцінювати людей саме за їхнім внеском в побудову українського національного поля, української держави, яка є втіленням нації, в яку входять всі лояльні люди і інші націоналісти, ті, які лояльні до української культури.
Для топонімічної комісії при Одеській ОВА ще великий пласт роботи є і ви продовжуєте свою діяльність. Правильно я розумію?
Я діяльності ніяк не уникаю. Я уже в багатьох проектах, які спрямовані на популяризацію імен цих людей, про які ми з вами згадували і не згадували багатьох. Я пов'язаний з ветеранським рухом і з багатьма іншими організаціями, відкритий для співробітництва з усіма організаціями, але на певних принципах.
Мої принципи — це україноцентризм, український патріотизм і націоналізм, я не побоюсь цього слова, абсолютно спокійно його говорю. Тільки на цих принципах, не тільки я, а і всі мають розвиватися. А жити з головою повернутою глибоко назад, хоч я історик, я не збираюся. Це нецікаво і шкідливо.
Читайте нас у Telegram, Viber, Facebook та Instagram: головні новини Одеси та області
