"Мистецтво для мене — це територія найбільшої свободи" — Катерина Лисовенко про мистецтво і художника під час війни

"Мистецтво для мене — це територія найбільшої свободи" — Катерина Лисовенко про мистецтво і художника під час війни

Катерина Лисовенко про мистецтво і художника під час війни
Катерина Лисовенко про мистецтво і художника під час війни. Фото надане Катериною Лисовенко

Катерина Лисовенко є однією з найпомітніших та, імовірно, найважливіших художниць-сучасниць. Тема влади, насильства, пропаганди, мрії й утопії є ключовими в її практиці.

У своїх роботах художниця аналізує, мислить та критикує, таким чином змінюючись та змінюючи в собі те, що під виглядом норми слугує прихованим репресивним механізмом.

Така розмова з собою та світом хоча й має емансипативний потенціал, часто порушує етичні конвенції, викликає агресію і потребує свободи. У той час як будь-яка війна завжди є агресією, обмежує свободу і завжди породжує нові владні конвенції. Художниця зіштовхнулася з парадоксом, коли репресивне етичне невіддільне від емпатії, а власна свобода завдає болю близьким.

Ілля Левченко поговорив із Катериною Лисовенко про те, як змінилося її ставлення до мистецтва та етичних "вимог" в умовах війни Росії проти України.

З часу повномасштабного вторгнення дослідники, куратори і самі художники намагаються зрозуміти і запитують, як змінилася практика художників та художниць. Проте не менш важливим, а можливо, і першопочатковим, є питання – що змінилося у нашому розумінні мистецтва та його ролі. Катю, чи змінилося твоє розуміння мистецтва та його ролі в умовах війни?

У глобальному сенсі мистецтво для мене – це територія найбільшої свободи, яка можлива в житті людини. Сила уяви й творчість роблять можливим вихід за межі цензури та самоцензури, якою ми оточені завжди, а тим більше під час війни. Саме це важливе у мистецтві: і до війни, і зараз для мене найбільша насолода – це свобода, яку я відчуваю не абстрактно.

Після лютого 2022 року я почала більше працювати, адже раніше я хоч і жила з мистецтва, проте все ще витрачала час на різні підробітки. В Україні немає системи підтримки художників та художниць, які є, наприклад, в Австрії, куди я переїхала з початку повномасштабного вторгнення. Тут я перестала відчувати свою меншовартість – і відносно себе як української художниці, і відносно мистецтва, яке я створюю.

Час відчутно пришвидшився. Стало зрозумілим те, що я живу тут і зараз. Більше не треба відкладати якісь експерименти на потім чи боятися. Ще я багато подорожувала і "надивилася" на мистецтво. Це спричинило і деколонізацію, яка відбувалася і продовжує відбувається зі мною. Мистецтво соцреалізму, у якому я насправді виросла і яке ми вивчали в Академії (Національна академія образотворчого мистецтва та архітектури – Ред.), дидактичне та йде з передвижників (Ісаака Левітана та Івана Крамського), де вільної роботи художника чи художника практично не було. Це витворило уявлення про месіанську роль російського митця – піти і врятувати світ чи принаймні народ – та призвело до того, що ці художники не могли займатися живописом. Василь Кандинський писав, що коли побачив імпресіоністів, уперше в житті побачив і живопис. Саме про це я і думаю.

Як наслідок, сучасне російське мистецтво дуже текстоорієнтоване, бо засноване на роботі з контекстом та концептуалізмі. Але художники-сімдесятники або — сьогодні – Жанна Кадирова чи Толік Бєлов працюють у першу чергу з формою, а не текстом. Я зрозуміла, що не хочу більше місяцями думати і писати тексти, а потім створювати роботи. Зараз дозволяю собі стати за полотно чи акварель і розпочати роботу, не думаючи, що з цього вийде.

"Мистецтво для мене – це територія найбільшої свободи" – Катерина Лисовенко про мистецтво і художника під час війни
Катерина Лисовенко. "Що мій загиблий в віці дев'яти місяців дядько думає про свій борг перед імперією", 2022, папір, акрил. Фото надане Катериною Лисовенко

Чи залишаєш ти місце дидактиці у мистецтві?

Коли ти робиш мистецтво із дидактичною метою – "я хочу розповісти, що у нас війна", "я хочу допомогти", "я буду показувати світові, що у нас війна" – і не робиш це як Алевтина Кахідзе, то твої роботи будуть слабкими. Алевтина робить вихованство настільки прямим, що це і становить силу твору. Проте якщо ти хочеш створити живопис або розробити фільм, таке вихованство не працюватиме. Ти набагато краще розкажеш про війну, якщо не думатимеш, як це допоможе державі та як на це будуть дивитися люди.

А як щодо ролі художника під час війни? Нікіта Кадан говорив про те, що художник чи художниця можуть висловлюватися у будь-який спосіб, проте мають ту ж відповідальність, що й будь-який інший громадянин. Якщо в умовах війни цензура є законодавчо обґрунтованою для громадян, то чи може це легітимізувати цензуру в мистецтві?

Мені здається, ми знаходимося в точці, де мову про війну окупувала ритуальність держави. Якщо ти хочеш сказати щось реальне про війну, то треба говорити про насильство та нові ієрархії, які постали під час війни. На художника чи художницю є великий тиск, але ти, уникаючи його, відчуваєш і усвідомлюєш свободу. Це тиск стосується того, як ти маєш виглядати, що ти маєш робити, ким ти маєш бути. Під час війни цей тиск особливо посилений та переплітається з вразливістю тих, хто знаходиться поряд. Коли говориш від імені героя, особливо мертвого, легко реалізувати бажання стати "батьком нації" та указувати кому і що робити. Художники намагаються вийти з цих обмежень та тиску. Навіть якщо художник чи художниця говорить очікувані державою речі, він виходить за рамки, його робота є водночас інтимною та універсальною, адже виходить із рамок ритуальності.

Кого із художників (не обовʼязково сучасних) ти (пере-)відкрила для себе з 2022 року

Артемізія Джентілескі, Софонісба Ангвісолла, Берта Морізо, Мері Кассат перестали бути для мене другорядними художницями. Артемізія чи Софонісба набагато краще передають сюжет із Юдит та Олоферном чи Сюзану зі старцями. Сюзана в них не засоромлена курочка, яка, посміхаючись, відвертається, як у Тиціана, а жінка, яка злиться, що її простір порушують. Художниці передають емоції, які реально відчувала та переживала жінка. І в цьому немає еротизації та обʼєктивації. Вони показували таку перспективу, яка не була цікава сучасникам. Також для мене стали важливими старі ікони, у тому числі наші фрески і традиційно грецька архаїка. Там немає імен, але важливими є самі школи, сформовані у часи до Відродження, коли була вироблена серйозна мова.

Якщо говорити про воєнне мистецтво, дуже важливим є Георг Базеліц, Отто Дікс, брати Джакомметті, Оскар Кокошка, Егон Шиллє та чеські художники періоду Другої світової війни. Коли ти дивишся до війни їхні роботи, розумієш їх цінність. Коли ж розпочинається війна, ти можеш зрозуміти їх по-справжньому.

Я почала ще більше ненавидіти Бойса, хоча не любила його завжди. Він великий вихователь і нарцисична фігура, такий же симптоматичний вождь народу як і Гітлер. Мені стало неприємно, що основними художникамм війни стали саме німці – Бойс, Ріхтер, Кіфер. Як на мене, справедливо було б, аби про цю війну говорили Фелікс Ньюсбаумм чи Георг Базеліц. Бойс створює міф війни, і коли я бачу його жир чи мило, мене починає нудити. Він робить насильство над матерією, показуючи, як войлок чи жир можуть урятувати тіло німця.

Для мене важливі художники, які не міфологізували війну. Хоча це часто закидують і мені, проте я поетизую, а не міфологізую.

"Мистецтво для мене – це територія найбільшої свободи" – Катерина Лисовенко про мистецтво і художника під час війни
Катерина Лисовенко. "Посмертна дитина", 2024, олія, масло Postmortal child. Фото надане Катериною Лисовенко

Я все частіше чую сьогодні від колег, що "скасування культури" сьогодні вже не є ефективним механізмом. Яким є твоє ставлення до цього?

У мене не виходить ненавидіти всіх росіян. Будь-що російське, тим більше російське, створене будь-коли, – не є просто отрутою. Проте у нас дуже різні досвіди і треба бути обережним, адже через цю різницю люди ставляться до речей інакше. У той час, як митець Даниїл Немировський не може поїхати в Маріуполь поховати дідуся і бабусю, росіяни їдуть у Маріуполь, аби зробити мистецтво (навіть критичне) про війну. У цьому випадку вони залишаються частиною імперії.

Культура скасування не буде працювати, адже світ не є тоталітарним, тому завжди знайдуться люди, які пожаліють росіян. Просто скасувати російську культуру – це не так продуктивно, як почати говорити з тим, із ким можна. Для мене прикладом є Джон Хартфілд – німець, який у 1933 переїхав до Праги, ставши серйозним антивоєнним художником. Навряд чи чехи посилали його у Німеччину боротися з Гітлером. Коли окупували Чехію, Хартфілд утік до Великої Британії. Навряд чи чехи чи англійці казали, що він приніс війну до їх країн.

Може спрацювати не скасування російської культури, а публічна та аргументована критика окремих персоналій. Культура створена для діалогу, обміну поглядами та дискусії.

"Мистецтво для мене – це територія найбільшої свободи" – Катерина Лисовенко про мистецтво і художника під час війни
Катерина Лисовенко. Shameless earth does not remain dead for too long. Graz, Kunsthaus, 2022, curator Kathrin Bücher. Фото надане Катериною Лисовенко

У вересні 2023-січні 2024 у Берліні відбулася виставка про репресії проти художників та художниць під час нацистського режиму, спрямована на висвітлення сучасних утисків. Brücke-Museum та Schinkel Pavillon об'єдналися, запросивши Катю Іноземцеву, головну кураторку Garage Museum of Contemporary Art (Суспільне Культура писало про це тут, тут та тут — Ред.). Твоя участь у цій виставці спричинила скандал і цькування. Можеш окреслити те, чому ти брала участь участь у цій виставці та чому, зрештою, забрала свої роботи з неї?

Коли ми зустрілися з Катею, вона здалася людиною, яка дуже любить мистецтво і розуміє те, що я роблю. Вона поділилася ідеями та розповіла, хто такий Александр Клюґе (німецький режисер, письменник, один з ідеологів "нового німецького кіно", був проти надання Україні зброї— Ред.), у честь якого вона назвала свій проєкт. Мені сподобалася ідея – розглянути війну як те, що завжди існує і в що ти потрапляєш тільки тоді, коли воно виходить на поверхню землі. Я вже працювала з Катериною Дьоготь (російська кураторка — Ред.) і думала, що ця співпраця теж буде вдалою. Не думаю, що Катя зробила це навмисне, знаючи, що він виступав проти надання Україні зброї. Клюґе – це людина, яка робила важливі речі про Другу світову війну. Зараз він може бути маразматичною старою людиною, яка не розуміє контексту.

Коли художник Олександр Курмаз за день до відкриття виставки опублікував інтервʼю з Іноземцевою з її висловлюваннями про Крим, я зрозуміла ситуацію, у якій опинилася. Мені здається, Катя мала мені сказати про це інтервʼю. І те, що вона це не зробила свідчить про її нерозуміння ситуації. Тепер я думаю, що якщо ти з 2014 року працюєш у Росії в такій великій інституції директором, ти не можеш бути антивоєнною росіянкою. Коли мені одночасно писало 150 людей, Катя радила мені на декілька тижнів піти з соцмереж.

Мій вчинок дуже ранив хороших людей, які важливі для мене. Це була біда для них. Тому я відчувала і відчуваю провину за це. Якби я знала про це інтверʼю Іноземцевої, то одразу все зрозуміла і не стала б співпрацювати.

Кураторська робота – це не тільки обрати й повісити найкращі роботи художників і художниць. Катя Іноземцева підібрала сильні роботи, які підривають виставку через суперечності — наприклад, вірші убитої росіянами Вікторії Амеліної, яка виступала проти співпраці з росіянами, стають інструментом російської кураторки. Я противниця етики з її репресивним механізмом, але у цьому випадку етика та емпатія збігаються.

***

Дослідження та опрацювання матеріалів, розвиток вебсайту Архіву мистецтва воєнного стану, написання статей реалізується ГО "Музей сучасного мистецтва" за підтримки Фонду “Партнерство задля стійкості України”, який фінансується урядами Великої Британії, Канади, Нідерландів, Сполучених Штатів Америки, Фінляндії, Швейцарії та Швеції.

Публікація створена у співпраці з ГО "Музей сучасного мистецтва".

Читайте нас у Facebook, Instagram і Telegram, дивіться наш YouTube і TikTok

Поділіться своєю історією з Суспільне Культура. З нами можна зв'язатися у соціальних мережах та через пошту: [email protected]

На початок