Чому коли на заході чують слово "шістдесятники", насамперед згадують російських діячів? Як відбувається оприявнення колоніальної суті Росії і чи варто нам робити зі своїх дисидентів попзірок?
Радомир Мокрик — історик, культуролог, дослідник українського дисидентського руху, був науковим працівником Інституту східноєвропейських студій Карлового університету в Празі. Автор книг "Бунт проти імперії: українські шістдесятники", "Чеські історії ХХ століття", а також чеською мовою "Народження дисидентів: шістдесятники і відлига в Україні", "Україна" та "Розмови про Україну".
Суспільне Культура поспілкувалося з Мокриком про його книги, способи говоріння із закордоном про війну, віднайдення українцями своїх героїв та про важливість бути "на правильному боці історії".
"Щоб історії наших шістдесятників і дисидентів виходили з тіні російської культури"
Хочеться почати розмову з питання про вашу нову книгу "Чеські історії ХХ століття", також у Празі нещодавно вийшов чеський варіант “Бунту проти імперії”. Розкажіть про ці роботи, який відгук ви маєте?
Оскільки я багато років пропрацював в університеті у Празі, Чехія — не чужа мені країна. Також вона є стратегічним партнером України, що вона демонструє своїми рішеннями, фінансовими військовими вливаннями в нашу країну. Це важливе партнерство і мені видається важливим укріплювати його також на культурному рівні. Книга "Чеські історії ХХ століття" — це, можна сказати, моя данина Чехії. Адже не буде перебільшенням сказати, що якогось ґрунтовного дослідження чеського ХХ століття в Україні не було.
У книжці я не намагаюся відкрити Америку, але намагаюся розповісти модерну історію Чехії у форматі цікавих історій про цікавих людей. Щоб Чехія стала трохи більш зрозумілою українцям. Сподіваюся, що це вдалося, реакція на книжку поки що позитивна. Я розумію, що тема достатньо нішева, вона, очевидно, не може повторити успіху "Бунту проти імперії", але це і не було головною ідеєю. Ідея в тому, щоб познайомити українського читача з історією країни, яка є нам близькою.
Щодо чеського видання "Бунту проти імперії: українські шістдесятники" — насправді ця книжка мала вийти у 2022 році, але все відклалося. Хоча чеський варіант "Бунту..." з'явився лише зараз, первинно дисертація, яка стала основою цієї книги, була написана саме чеською мовою, я захищав її у Празькому університеті. Наскільки мені відомо, вона продається добре — мене це дуже тішить. Не тільки тому що це тішить моє марнославство, а й тому що мені справді видається важливим, щоб історії наших шістдесятників і дисидентів виходили з тіні російської культури.
Я думаю, це не таємниця, що коли ти кажеш "шістдесятник" на заході, то зазвичай тобі розкажуть про Євтушенка. Якщо ти скажеш про радянських дисидентів, тобі будуть говорити не про Стуса, а про Солженіцина.
Тому видається вкрай важливим поширення нашої історії, історій наших дисидентів та шістдесятників на заході. На моє переконання, це дійсно прекрасні люди і їхні історії вартують того, щоб бути розказаними. У нас у планах вже є німецьке видання "Бунту...", сподіваюся, за ним ітиме англійське і так далі.
Попри всі складнощі нашого часу, попередньо запланована презентація чеської версії "Бунту..." в Празі в бібліотеці Гавела. Дасть бог і відповідні органи державної влади України, це відбудеться й мені вдасться потрапити в Прагу, щоб зробити невеличку просвіту і віддати данину нашим шістдесятникам за кордоном. Хочу вірити, що це важливо.
Про антизахідні мотиви
В одному з нещодавніх Facebook-дописів ви робите акцент на тому, що в Україні подекуди поширюються антизахідні мотиви. Ви пишете: "За усім цим насміханням про незбиту в Польщі ракету, боюся, аби ми не забули про головне. Складається враження, що дедалі більше в нашому медійному просторі (не)приховано антизахідних мотивів". Чому це небезпечно?
Це питання — насправді дуже тонкий лід. Я добре розумію, що ми зараз маємо право на емоції, на гострі реакції і вони часто бувають справедливими. Мені по-своєму пощастило — я повернувся з Праги в Україну 24 лютого 2022 року і маю можливість усе спостерігати зсередини. Я десь є частинкою історії, яку ми всі проживаємо. Наше обурення, роздратування, образи, претензії мають право на існування.
Водночас, як на мене, ми в дуже простій ситуації — ми не маємо можливості шукати треті шляхи. Їх просто немає. Є загарбання Росією, не дай бог, знищення нас як держави, судячи з того, що росіяни вже продемонстрували в Україні, геноцидна політика щодо українців як народу. Альтернативою цьому є приєднання до європейського цивілізаційного простору із сильними союзниками, туди, куди Україна насправді завжди належала.
Я боюсь, що через образи, амбіції, протистояння, непорозуміння ми можемо опинитися в ситуації, в якій ми були 100 років тому. Коли ми не зуміли переконати захід в потрібності українського проєкту, потенційні союзники в підсумку теж перетворилися на ворогів, а українська державність була знищена.
Тому, на моє переконання, ми повинні пояснювати, тиснути, пропагувати потрібність себе цивілізованому світу. Мене теж дратують деякі рішення, реакції на заході, але водночас ми повинні розуміти, що ми гранично залежні від західної підтримки. Тому що це просто факт.
Без допомоги заходу, боюсь, не факт, що українська державність станом на сьогодні би існувала. Так, треба тиснути, вимагати більше, переконувати, пояснювати. Але вони потрібні нам, а ми потрібні їм.
Треба вміти знайти золоту середину, адже альтернативи немає. Проти нас стоїть сильніший, більший, економічно міцніший супротивник, з більшим людським ресурсом. Нам гранично потрібна допомога заходу — я не кажу, що ми не повинні їх критикувати, але ми попри все маємо пам'ятати, хто нам друг.
Говоріння із закордоном
Чи виділяєте ви для себе якісь ключі говоріння або "мови порозуміння" із закордоном? До прикладу, Оксана Забужко говорить про зруйноване мистецтво, Катерина Міхаліцина розповідає про екоцид, адже екологія — це одна з тем, що болить західному світові. Що ви виділяєте у своїх розмовах, коли намагаєтеся донести закордонним слухачам щось про війну в Україні?
За останні два роки я написав 100–150 текстів для різних ЗМІ, передусім чеських, адже це середовище, яке є для мене більш-менш зрозумілим. Мій підхід достатньо простий: я не намагався віднайти ці ключі, які би відгукувалися, були комфортними для західної аудиторії. Мені здається, що час цього підлаштовування пройшов — ми повинні самі формувати теми та дискурси.
Що мені видавалося важливим пояснити із того, що не розуміють на заході — що це не війна Путіна. Я пояснюю, що це історія колоніального характеру, що на війну проти України протягом століть була заточена не лише політична еліта, а вся політична система, культура, суспільство. Що це все є частиною механізму, який був налаштований на підкорення України.
Я не можу сказати, що ми досягли цієї мети, я не бачу, що це вже стало якимось консенсусом. Постійно є дискусії, що, мовляв, культура поза політикою, спорт поза політикою.
Але мені видається важливим пояснювати, що ця війна не є примхою одного божевільного диктатора. Що це логічний наслідок розвитку російської культури в широкому сенсі цього слова. Це уявлення про Україну, яка належить Росії. На заході часто розраховують, що усунення Путіна щось кардинально змінить — на моє переконання, ні. Проблема значно глибша.
Я не говорю про кенселінг російської культури, адже, на моє переконання, закенселити культуру неможливо за визначенням, це викликає лише спротив. Але перепрочитання, переусвідомлення, переосмислення російської культури як інструменту російського імперіалізму — мені видається це дуже важливим.
Російський колоніалізм
В одному з інтерв'ю ви говорили, що "у світі почали переглядати колоніалізм, але це треба було зробити ще після розпаду Радянського Союзу". Чи відбувається це зараз? І чи можемо ми говорити, що європейці зняли російсько-імперські окуляри?
Моя теза і переконання полягає в тому, що Радянський Союз був трохи модифікованою імперією, яка засновувалася на традиціях російського імперіалізму, зокрема стосовно України. Справді, проблема в тому, що в 90-х роках, як мені здається, не було переглянуто концепцій колоніалізму, вони залишилися на рівні уявлень Едварда Саїда та інших засновників постколоніальних студій. Певно, тоді була нехіть сприймати Радянський Союз як колоніальне утворення із російською культурою як одним з його визначальних факторів
Мені здається, що цей спротив триває. Ми спостерігаємо важливу роботу на заході — зокрема, Тімоті Снайдер опублікував статтю в The New Yorker, де у самій назві йшлося, що ця війна є колоніальною. Були прекрасні тексти наших дослідників Володимира Єрмоленка, Вахтанга Кебуладзе та інших, які писали в західні ЗМІ й пояснювали колоніальну суть протистояння України з Росією.
Але загалом небажання розуміти російську і радянську історію як щось колонізаторське триває. І навіть в самій Україні, будемо відверті, є достатньо серйозний спротив сприймати Україну як певну модифікацію колонії. Це предмет серйозної і глибокої академічної дискусії. На правах самореклами можу сказати, що, дасть бог і Збройні сили України, я допишу наступну книжку — вона буде безпосередньо стосуватися російсько-радянського колоніалізму. Це те, над чим я зараз працюю і намагаюся довести до пуття.
Те, що думка про російський колоніалізм не сприймається — це якась інерційна історія, чи, можливо, тут є інші причини, до прикладу, сила російського лобіювання цього питання, кількість студій русистики закордоном?
Без сумніву. Росія, і Радянський Союз, і Російська імперія завжди добре розуміли роль культури, академічних і науково-популярних досліджень. Росія завжди якісно вміла працювати з просуванням свого наративу на заході. І я не про якусь там грубу корупцію, я про використання сили культури як дипломатії.
Звичайно, замилування російською культурою не дає багатьом західним інтелектуалам переглянути свої позиції. Це зрозуміло і нормально, бо дуже часто це би означало перекреслити роботу всього свого життя. Ти все життя займаєшся Росією, російською культурою, якось її інтерпретуєш, трактуєш. І раптом цей дослідник повинен змінити оптику, побачити колонізаторську сутність — очевидно, це вимагає неабиякої інтелектуальної відваги, і очевидно, що мало кому хочеться це робити. Звичайно, є просто замилування російською культурою. Це те, про що ми говоримо як мінімум третій рік — Пушкіни, Достоєвські, Булгакови.
Те, що російська культура "вєлікая".
Так! Є ряд людей, які на заході кохаються в цій культурі. Я, до речі, не прихильник тези, що ця культура порожня. Ця культура не порожня — вона просто ворожа до України, це треба розуміти. Але не треба говорити, що там нічого немає. Є, просто воно непотрібне і вороже до української культури.
Усе це працює, ви маєте цілковиту рацію. Тут є дуже велика сила інерції, коли Україну, окрім якихось бульбашок інтелектуалів, за великим рахунком не помічали. Україна дуже довго, занадто довго була в тіні російської, радянської історії, офіційної інтерпретації, яка йшла з Москви. В цьому є частина вини і України також, бо очевидно, що держава недопрацьовувала в цьому напрямі. Але склалась саме така ситуація, і вона інерційно продовжується. Це страшенно важко переламати. Але це, без сумніву, треба робити.
Не хочу, щоб це прозвучало цинічно, але кращого моменту для перепояснення нашої історії і культури на заході не буде. Більшого інтересу до України, ніж зараз, не буде.
Ба більше, я постійно наголошую на тому, що зараз це не просто шанс розповісти про нас на заході, це наш обов'язок, тому що інтерес до нас засновується лише на тому, що Україна чинить спротив. Якби Київ, умовно кажучи, захопили, ніхто б не цікавився нашим Розстріляним відродженням і шістдесятниками.
Саме через те що Україна чинить героїчний, кривавий спротив, ми можемо про це розповідати, і тому ми зобов'язані про це розповідати. Ціна за цей шанс занадто висока. Мені б дуже хотілося, щоб ми це сприймали саме як наш обов'язок, а не просто шанс.
Ви цитували дисидента і політв'язня Мирослава Мариновича про важливіть "бути на правильному боці історії". Мені здається, багато хто зараз відчуває те, що Україна у війні з Росією саме на правильному боці історії. Чи доцільно перебирати цю лексику, чи це не занадто патетично?
Ні, я не вважаю, що це надто патетично. Я для себе дійсно це так пояснюю, що бувають в історії ситуації, коли нема напівтонів, не потрібно додаткових пояснень. І зараз саме така ситуація, вона чорно-біла, простіше бути не може.
Ось є зло, ось є добро. З усіма нашими проблемами, недоліками, але ми зараз на боці добра, цивілізації, якогось розвитку і прогресу, на боці гуманізму.
І проти нас орда, яка намагається вбити нас просто тому, що хоче. Не більше і не менше. Ця війна не має інших причин, окрім імперських комплексів та фантомних болів російської спільноти. Вона не має об'єктивних причин, це всього лиш бажання вбивати, бо можеш вбивати.
Тому саме з таким наративом я намагаюся комунікувати із західною публікою. Нормальна цивілізована людина зараз на боці України, а ті, хто не на нашому боці — це або цілковиті невігласи, або негідники. Настільки просто. Можливо, це трохи грубо, але на моє переконання саме так і є. Тому що нічим не спровокована агресія, цілковито жахливі геноцидальні стратегії, постійний терор — це те, що провадить Росія. Не думаю, що цивілізована людина може будь-яким чином виправдовувати цю війну і бути на боці Росії.
Осмислення ролі дисидентського руху
Повертаючись до наслідків російського колоніалізму — ви говорили, що є величезна різниця між Польщею або Чехією і Україною в ставленні до дисидентського руху, усвідомлення їхньої заслуги. Зокрема, щодо Чехії ви згадуєте прихід до влади Вацлава Гавела і те, які наслідки це мало, що це "розставило акценти, хто правий, а хто ні" і, умовно, "хто хороші хлопці, а хто погані". За вашими словами, в Україні після відновлення незалежності цього не відбулося і це наша проблема.
Моє питання — що потрібно для того, щоб розставити ці акценти зараз? Хто розставляє їх — це колективна зміна в суспільному запиті знизу чи, можливо, це виходить від умовних політичних або інтелектуальних еліт?
Так, я абсолютно переконаний, що цих змін не відбулося, і дисидентський рух – найбільш яскравий тому приклад. Люди, які є героями, не отримали належного визнання, підтримки, навіть банально на фінансовому рівні пенсій. У 90-х не відбулося системних змін — і зміни цінностей в суспільстві, що найважливіше.
Коли ми говоримо про того ж таки Вацлава Гавела, насправді його часто критикують в Чехії, але, на моє переконання, найбільшим результатом його роботи є не якісь конкретні політичні реформи, а саме зміна акцентів, цінностей. Це те, з чим він прийшов, а в нас цього не було.
Я не прихильник тези про те, що влада погана, а суспільство хороше. Влада в Україні є і завжди була відображенням суспільства.
Я розумію, що коли ти живеш в економічній кризі 90-х, то тобі, умовно кажучи, не до спадку Олекси Тихого. Але це неправильно, тому що культура — те, що нас вирізняє.
Станом на зараз я є таким стриманим оптимістом, тому що бачу велике зацікавлення в українській історії. Продаж книжок, перегляд фільмів — багато людей 24 лютого 2022 року, очевидно, прокинулися цілковито шоковані тим, що відбувається. Багато людей усвідомило те, що для багатьох вже було очевидним, що Росія — ворог. Тому що це війна, яка в різних формах тягнеться століттями. І зараз бажання розібратися в цьому дійсно є, мені так здається.
Тому поки ця хвиля тримається, треба пояснювати, пояснювати і пояснювати. Це марудна, довга робота, це непросто. Тут немає простих відповідей, як зробити так, щоб все було класно. Важка, тягуча, рутинна робота з поясненням, що де і як.
Але я бачу, що вона ведеться — виходять книжки, фільми про русифікацію, Суспільне зробило чудесні речі про "русифікацію в стилі поп" з Альбертом Цукренком. Є дослідники, які давно займаються цим всім: Дарка Гірна, Христина Коціра, Вахтанг Кіпіані, який взагалі з 90-х лупає скалу і займається дисидентським рухом. І воно починає проростати. Мені здається, що в нас є підстави очікувати змін на краще в суспільній свідомості. Направду.
Ви казали, що шістдесятники "досумнівалися не просто до протесту, а до розуміння колоніальності Союзу". І друга цитата: історія про дисидентів — "це урок критичного мислення". У чому ще для нас актуальність цих історій і що ми можемо взяти для себе?
Шістдесятники — це дійсно урок критичного мислення, в "Бунті..." я намагався пояснити, що це люди, які, виростаючи в інформаційному коконі, зуміли прогризтись через фальш системи. Якщо це вдалося людям, які жили без інтернету в часи, коли існувала просто стіна пропаганди, а вони натомість зуміли правильно оцінити ситуацію — тим більше ми би повинні так робити. Зараз ми маємо масив дезінформації й пропаганди, але також і доступ до інформації. Було б бажання мислити, рефлексувати, вірити собі, вміти аргументувати. Це гранично важливо, особливо в умовах тотальної пропаганди, яку намагається проштовхувати Росія в себе, в нас, в Європі.
Друге — це урок етики, солідарності шістдесятників. У Ліни Костенко є прекрасна теза, що шістдесятники — це були люди, які просто дуже любили і підтримували одне одного.
Дисидентський рух узагалі був заснований на солідарності. Солідарності спільнот, поневолених народів, окремих людей. Це страшенно важливо. Мені здається, що це релевантна теза, що наші Майдани якоюсь мірою є відображенням логіки солідарності дисидентів. Адже дисиденти – це були ті самі "бульбашки громадянського суспільства" в тоталітарні часи. Майдан – дуже схожий феномен, лише масштабований в тисячі разів. Це історії про етику, солідарність, взаємопідтримку і людську гідність. Тому не знаю, чи можна тут говорити, що нам варто вчитися — ми за два останні роки продемонстрували колосальні дива солідарності, емпатії до ближнього. Але варто пам'ятати, що ці уроки нам давали найкращі з нас.
І також це історія про відстоювання національної ідентичності. Роль шістдесятників і дисидентського руху полягає в тому, що, на моє переконання, в якийсь момент вони фактично стали антиколоніальним рухом. З середини шістдесятих ми бачимо конкретні тези, які озвучують Євген Сверстюк, Іван Дзюба, про це пише Олекса Тихий і Юрій Бадзьо, мовляв, так і так, в нас тут колоніальна імперія. Вони не просто це відчули – вони це зуміли пояснити і аргументувати.
Зараз, коли ми говоримо про колоніалізм, достатньо відкрити документи Української гельсінської групи. Це не є новою ідеєю, просто її треба відрефлексувати і освіжити. Я думаю, що це теж те, що варто черпати від них.
Чи мають дисиденти ставати попзірками
Ви писали про те, що ваш підхід до дослідження історії шістдесятників був у тому, щоб зруйнувати дихотомію того, що вони або забронзовілі обличчя з підручників, або, навпаки, занадто критиковані. У цьому контексті мені спадає на думку виставка Алли Горської, яка відбувається зараз у Києві і яка стала яскравим поверненням, цілою подією в культурі. Її феномен у тому, що туди іде як масова публіка, так і досвідчена. На вашу думку, чи варто робити з дисидентів попзірок?
Без сумніву. Виставка Алли Горської — це просто якесь чудо. Те, що Горська повернулася таким чином, що це викликає шалене зацікавлення — це фантастично.
Ти йдеш Києвом, а все заклеєно плакатами "Алла Горська: Боривітер". У цьому є якась вища справедливість. Це те, що мало бути.
Це те, про що ми з вами говорили про 90-ті — коли таким чином дисиденти повертаються, наповнюють смислом українську культуру. Величезна подяка організаторам, пані Олені Зарецькій, пані Олені Грозовській, усім, хто долучилися до цього.
Я вважаю, що їхні історії дійсно треба просувати. Вони варті того, щоб бути розказаними і почутими. Єдине: я би дуже просив людей, які за це беруться, робити це фахово, професійно, глибоко — масовість не мусить означати дилетантство. На жаль, ця межа часто стирається, якщо ти намагаєшся зробити простіше, нібито для більшості людей. Це не мусить так виглядати.
Власне, виставка Горської — це приклад того, як можна робити, як перетворити виставку художниці на подію масового масштабу в Києві. Це, без сумніву, варто робити, тому що в Горської, Сверстюка, Дзюби, Світличного, Симоненка, Стуса — в них можна черпати і черпати. Це колосальне джерело етики, переконання, думок, гуманізму, того, що споріднює нас із найкращими зразками європейської культури.
Читайте нас у Facebook, Instagram і Telegram, дивіться наш YouTube і TikTok
Поділіться своєю історією з Суспільне Культура. З нами можна зв'язатися у соціальних мережах та через пошту: [email protected]
