Аліса Коваленко — українська режисерка, військова, чиї документальні стрічки здобули безліч нагород на міжнародних кінофествалях. Прем'єра її останньої роботи "Ми не згаснемо" відбулася на Берлінале і вже отримала схвальні відгуки та нагороди на міжнародних фестивалях, зокрема відкрила Сараєвський кінофестиваль. Окрім того Коваленко номінували на здобуття оскарівської Gold Fellowship for Women.
В інтерв'ю для Суспільне Культура Аліса Коваленко розповідає про створення фільму, полон, досвід військової, освіту українських режисерок, а також майбутню стрічку "Фронт".
Війна в Україні показана на Балканах
Ваша стрічка "Ми не згаснемо" відкривала документальну програму цьогорічного Сараєвського кінофестивалю. Як пройшов показ?
Це був дуже гарний показ: багато людей, кінотеатр прекрасний, дуже чуттєві відгуки. У Сараєво насправді дійсно дуже багато боснійців, які постійно кажуть, наскільки вони нас відчувають, розуміють, співчувають, підтримують. І тому це особливе місце для показу нашого фільму. Тут я відчуваю дійсно глибокий емоційний відгук.
У своїх інтерв'ю ви розповідали, що обирали героїв для фільму за листами та короткими відео, де підлітки мали презентувати себе. Чи можете ви зараз пригадати, що саме вас зачепило у кожному з персонажів? Коли був той момент, що ви подумали: так, це він/вона — герой для нашої стрічки?
Було два етапи. Перший — це листи, відео, навіть щось у форматі селфі. Далі ми приїжджали до дітей в Станицю Луганську, в Золоте, в Попасній ми теж були.
Одна з героїнь фільму, Ліза, зробила просто неймовірне відео-представлення. Це був ніби маленький фільм про неї. І ти одразу відчував у ній таку неймовірну енергію, творчу мотивацію.
Я не могла повірити, що ця дівчинка живе там, що вона зі Станиці Луганської. Настільки у неї було таке відкрите мислення, така відкрита свідомість. Хоча, загалом, так про всіх героїв можна сказати. Руслан теж зробив класне відео, розказав про себе та своє місто, про що він мріє.
Ті герої, яких ми обрали для нашого фільму, ці діти — вони, мабуть, були найбільш такі відкриті до цього світу. І я дійсно відчувала їхню глибоку мотивацію та зацікавленість.
Про дитинство та юність під час війни
"Ми не згаснемо" — не перша ваша співпраця з дітьми-акторами. Наприклад, "Домашні ігри" — ваш попередній короткий метр, який також розповідає про дітей у непростих обставинах. Чим вас приваблює співпраця з дітьми-акторами? Фокус на їхніх історіях?
Ну, акторами я б їх не назвала, вони, все ж таки, просто реальні люди. У випадку "Ми не згаснемо" мені були цікаві саме підлітки, тому що це такий бурхливий вік, вік вибору в житті, він визначальний. І мені здавалося, що дуже важливо дати підліткам з Донбасу цю певну форму надії.
Якщо говорити про дітей, то в них є відкритість, справжність емоцій. І це, звичайно, дуже надихає. Ти можеш відчути, що людина з віком закривається, ставить багато фільтрів, і тому таких героїв складніше відкривати. Звісно, з дітьми та підлітками є свої складнощі. Але все одно від них іде така справжня енергія. І ти теж заряджаєшся цією енергією.
Коли ми знімали, я постійно згадувала фразу Тоніно Гуерра, який казав про те, що в дитинстві ми вічні. Мені хотілося вихопити цей момент. Момент цієї вічності. В емоціях, у відчуттях. Дійсно, світ перед тобою ще такий відкритий, великий. І ніби все попереду.
Під час зйомок ви відчували певну ностальгію за своїми підлітковими роками? Досвід героїв якось корелювався з вашим?
Насправді я відчувала прямий зв'язок зі своїм дитинством. Я виросла в Запоріжжі. По суті, це як Донбас, тільки з металургійними заводами. Мої батьки були робітниками на заводі, тобто з такого робочого класу. Тому коли ми з моїми героями говорили, то жартували, що ми ніби з одного світу.
Згадуючи своє дитинство у 90-х, я пам'ятаю, як мріяла кудись поїхати, подорожувати, але у моїх батьків не було цієї можливості. Я пам'ятаю, як ми, діти, намагалися якось створювати ці пригоди. Щоб розбавити рутинні життя, вигадували щось. Коли я зустрілася з дітьми на Донбасі, я ніби зустрілася з собою. Я дуже багато побачила схожого — те, що було в моєму дитинстві, й те, що було в них. Тому в якомусь сенсі мені було легко з ними. Тому що я ніби була у своєму дитинстві.
У своїх інтерв’ю ви говорили, що "Ми не згаснемо" було спробою створити портрет покоління. Яким є це покоління? Як ви можете його схарактеризувати?
Насправді я навіть не очікувала, що настільки класними можуть вирости діти попри всі ці умови. Я маю на увазі проблеми з освітою, культурними ініціативами, з доступом до всього. В Золотому, можна сказати, не було жодних гуртків. У дітей не було можливості якось себе розвивати, але при цьому вони всі були неймовірно творчі, відкриті. І мені здавалося, що це покоління — новий Донбас. Тому що старе покоління, яке досі відчуває якусь ностальгію за радянським минулим, змінити вкрай важко, якщо взагалі можливо.
Ці ж діти, ці підлітки — покоління, яке абсолютно не має стосунку до нашого колоніального минулого. І вони намагалися будувати щось нове, у них зовсім інше мислення. Тому мені здавалося, що дуже важливо розкрити, показати це покоління, яке і буде далі будувати та формувати нашу державу. Яке, в принципі, буде основою нашого суспільства. І мені теж здавалося, що дуже важливо підтримувати цих підлітків у розвитку їхніх мрій та реалізації. Тому що їм складніше, ніж, наприклад, київським хіпстерам, які мали інший старт, ширші можливості та кращий доступ до них.
Я пригадую власне дитинство, і наскільки досвід поїздки із Запоріжжя до Києва здавався мені неймовірним. Це було як приїхати до Нью-Йорка, чи щось таке. Тому мені здавалося важливим підтримати цих дітей, щоб вони теж рухалися уперед, досягали чогось.
Про зйомки фільму: Донбас та Гімалаї
Ви також розповідали, що під час підготовки до зйомок вибудовували певну довіру з персонажами, з підлітками. Чи можете ви пригадати якийсь найяскравіший спогад у цій взаємодії поза кадром?
Я можу навести приклад Андрія. Мабуть, з ним я проводила найбільше часу і, як наслідок, дружила з усіма його друзями — настільки, що це було на рівні "братан".
Тобто ніхто не казав мені "ви", усі казали "ти". Було відчуття, що я просто частина їхньої тусовки. Ми з Андрієм скрізь разом ходили, їздили на мотоциклах, об'їздили все Золоте і навколо. Нас навіть поліція один раз спіймала, тому що в Андрія не було прав, а я була без шолома.
Ніхто мене не сприймав як якусь сторонню людину — і, звичайно, це дуже важливо для мене в документальному кіно.
Тому що тоді, коли ти так глибоко занурюєшся у всесвіт героїв, ти можеш вихопити такі цінні моменти життя, які б ти ніколи не вигадала для якогось там сценарію.
Зйомки стрічки зайняли три роки. Чи можете ви пригадати, як почувалися на початку проєкту, яке у вас було бачення і як це змінилося зараз?
Насправді цей проєкт змінювався кілька разів, я переосмислювала його для себе. На початку він був більше зосереджений на експедиції, реабілітаційному проєкті, поїздці в Гімалаї. У нас були тренінги в Карпатах, багато відзнятих сцен, але в якийсь момент я зрозуміла, що найцінніше, що є в матеріалах і найцікавіше для мене, — це рутинне життя підлітків на Донбасі. Боротьба з сірістю, з обставинами, боротьба за мрії. Я відчула, що це і є основа історії.
Гімалаї, експедиція — це більш якийсь такий метафоричний вихід, фінал усієї подорожі. Тому ми змістили фокус, і в підсумку вийшло так, що в процентному співвідношенні Гімалаї займають досить невелику частину фільму.
Звичайно, потім все змінила повномасштабна війна. Була остання зйомка, яку я планувала, але коли я приїхала на Донбас, то вже почалась повномасштабна війна. Я зустріла її в поїзді Київ — Рубіжне. Через кілька днів відчула, що більше не можу нічого знімати, відчувала безсилля як режисерка. Що ти там можеш робити зі своєю камерою? Як ти можеш допомагати людям? Ніяк. Це теж мене змінило і загалом відчуття всього: я почала думати, як евакуювати героїв стрічки і не тільки, чим я можу допомогти тут і зараз.
Як повномасштабне вторгнення вплинуло на контекст стрічки?
Коли я повернулася до монтажу, звичайно, додався оцей страшний, сумний, драматичний бекграунд. Він дуже змінив весь фільм, бо насправді я задумувала, що це буде дуже світла історія. Тому що це про світло, яке є всередині дітей, про надію. І тут ця трагедія, цей світ, який весь виявився зруйнованим, окупованим.
Всі місця, які показані у фільмі, — всі вони або зруйновані, або окуповані, або і те, й інше. Цього світу вже не існує, тому монтувати було емоційно дуже важко. Ми багато думали про те, як залишити все ж таки цю надію на світло, на фоні важкої нової реальності. Сподіваюся, нам це все ж таки вдалося.
В однієї з головних героїнь, Лізи, є молодший брат – Гриша: у стрічці він з'являється в маленькій сцені. На "Берлінале" Гриша сказав, що для нього цей фільм – це якийсь портал у минуле, яке було світлим та гарним. Бо зараз, після повномасштабної війни, все перефарбувалося в чорне. Він сказав, що його життя ніби стало якимось спаленим полем, і його минуле теж стало чорним спаленим полем. А цей фільм ніби відкрив двері до світла, став таким собі порталом у хороше минуле.
Фокус на Україні
Тема України та війни стає головним фокусом у роботах українських режисерів і режисерок. Що сьогодні розповідає документальне кіно про війну?
У Хорватії мене запросили провести майстер-клас, називався він "Як знімати війну". Пам'ятаю, як я тоді подумала: про що я взагалі буду говорити? Насправді все відбувається інтуїтивно. Для себе я зрозуміла, що війну варто знімати, забувши про те, що ти знімаєш війну.
Якщо ти знімаєш війну прямолінійно, тобто це твоя основна тема, то це журналістика. Звісно, війна може бути частиною фільму, але вона не може бути його основною темою. Тому що завжди в основі якісь людські історії, герої — і це найважливіше.
Я поки що не бачила нових фільмів після повномасштабної війни, які знімалися в Україні, щоб дати оцінку. Але якщо говорити про стрічки, зняті до повномасштабного вторгнення, то мені запам'ятався "Віддалений гавкіт собак" Сімона Леренга Вільмонта.
Звичайно, відчувається, що це якийсь погляд зовнішній, але так само там є дуже гарні моменти, прекрасний головний герой. Є дуже гарні сцени в цьому фільмі. Тож, на мою думку, все залежить від рівня емпатії, занурення у світ.
Чи є різниця між поглядом зсередини та ззовні?
Я думаю, що іноземці можуть робити гарні документальні фільми в Україні, так само як і українці.
Просто ми настільки всередині, що якщо говорити про глибину, то ми можемо копати глибше, тому що ми вже знаємо цю реальність. Іноземцям потрібно спочатку зануритися, дізнатися, зрозуміти цю реальність. Їм потрібно трошки більше часу. Але, з іншого боку, у них є дистанція, якої в нас немає. Як казав Курт Воннегут: "Для того, щоб побачити, треба відійти".
Але є інша проблема. Зараз понабігало багато якихось режисерів, навіть українців, які особливо не цікавились документальним кіно, а зараз такі — "ой, я ж можу знімати". Не тому що це важливо сказати, а тому що вони просто можуть. І з'являються проєкти, де ти одразу бачиш, що це не від щирого серця, не від болю, не від бажання про щось важливе говорити.
А просто тому що зараз війна, зараз це всім цікаво.
Але ж кіно — це про висловлювання, всередині тебе щось, що тобі важливо сказати.
Буде перенасичення фільмами про війну, і буде шкода, якщо справді класні проєкти не будуть почуті й потонуть у морі менш якісних стрічок про війну.
Під час зйомок документальних фільмів часто спливає дискусія-дилема про те, наскільки це етично — втручатися в життя героїв, у певному сенсі експлуатувати їх. Особливо коли це стосується війни, яка відбувається тут і зараз. Як вам вдавалося розмежовувати ці два світи? Чи може кіно допомогти самому герою/героїні, тобто відігравати соціальну функцію?
В основі лежить взаємодія. Ми, документалісти, інколи жартуємо, що є така штука, як документальна терапія. Одна з героїнь фільму, Ліза, про це казала, що коли я до неї приїжджала, аби відзняти сцени, то вона починала дивитися на своє життя з певної дистанції, більше аналізувати, що вона робить: чи правильно це, чи ні. І вона більше стала себе розуміти завдяки цьому.
І тому для кожного цей процес може означати щось по-своєму важливе. Це ж не тільки про те, що ми робимо кіно. Це довгий шлях, це подорож, подорож разом.
Звичайно, є багато маніпулятивних фільмів, "калєнкой на сльозниє желізи" — як казав наш майстер. І це просто про демонстрацію чогось. Але для мене документальне кіно, справжнє документальне кіно, воно не про демонстрацію, воно про подорож разом із героями.
Це шлях, який ти проходиш, не заради того, щоб щось продемонструвати, а щоб щось відкрити.
Про досвід бути військовою
З початком повномасштабного вторгнення ви пішли на фронт. У своїх інтерв'ю ви розповідали, що ваш маленький син дуже важко сприйняв цю ситуацію. Потреба пояснити війну своїм дітям стала викликом для багатьох батьків. Як ви пояснювали сину своє рішення? І які пояснення знаходили безпосередньо для себе?
Від початку ми з чоловіком взагалі нічого не приховували від Тео (син Аліси Коваленко — прим. ред.). Я знаю, що деякі батьки придумали якийсь казковий світ, пояснювали дітям через метафори.
Ми з чоловіком вирішили принципово, що ми цього не будемо робити. Ми будемо говорити все, що відбувається, просто дуже зрозумілими словами.
Коли я прощалася з Тео перед тим, як піти на фронт, я розуміла, що він не може це прийняти. Як би я йому це не пояснювала. Я казала: розумієш, нам треба зараз захистити нашу країну, наш дім, що ми зараз всім маємо об'єднуватися і боротися, не дати росіянам зруйнувати нашу країну.
Але все одно він казав: "Мамо, чому ти маєш іти? Чому ти? Чому не інші?". Я пояснювала йому, що якщо всі будуть так казати, тоді ніхто не піде. Але навіть зараз, коли ми з ним говоримо, він каже: "Мамо, ти ж не підеш на фронт ще раз?". Я кажу: "Може, піду". На що він: "Ні, я буду так плакати, так плакати, що ти не зможеш піти". Це просто треба прийняти. Ти чимось жертвуєш, і це ціна. Ми всі платимо нашу ціну.
На початку Тео дуже смішно придумував різні способи, як зупинити війну і Росію. Наприклад, у нього була ідея взяти й перенести всю Україну до Франції. Або коли ми читали з ним "Гобіта", і він в якийсь момент каже: от би нам такого Гендальфа, через тих, хто в Москві.
Ви плануєте повертатися на фронт?
Не знаю, але дуже хочу. Не в тому сенсі, що це те, про що я мрію. Просто мені дуже важко емоційно. Важко, тому що я там була і маю дуже багато друзів, які досі воюють. З мого підрозділу багато хто загинув. І я не можу повністю від цього ізолюватися.
Я не можу сказати: "Окей, зараз я роблю кіно, бо це теж культурно важлива боротьба". Не можу нічого з цим зробити. Дуже важко все одно емоційно. Але тут є оцей проєкт, потім ще цей проєкт. Ти розумієш, що це теж важливо. Ти думаєш: "Добре, я зараз закінчу це і піду", але потім з'являється новий проєкт — це нескінченно все. І все важливо.
Раціонально я розумію, що кіно — це моя сфера, де я можу дійсно щось робити. Може, з раціонального погляду мені ліпше бути в культурній сфері, але емоційно я набагато більше хочу повернутися до своїх на фронт.
Як досвід військової трансформував погляд на кіно
Ви згадували, що на початку повномасштабного вторгнення відчували, що кінематограф зараз не може приносити користь. Тепер, коли від 24 лютого пройшло більше року, як змінився ваш погляд на кіноіндустрію? Чи вважаєте ви, що зараз кіно має силу, яка може змінити щось?
Кіно — це дуже сильний інструмент. Я думаю, воно завжди таким було. Це суто про мої відчуття, що тоді я більше не відчувала сили як режисерка.
З початком повномасштабного вторгнення це навіть було не про кіно насправді. Це було більше про журналістику – документування, новини. Кіно потрібен час. Але я думаю, що це було завжди важливо. І досі це важливо. Наприклад, на "Берлінале" був просто неймовірний показ. Я бачила, наскільки люди емоційно реагували. В повітрі було щось дуже сильне. В такі моменти ти розумієш, що це дійсно сила кіно.
У 2014 році ви потрапили в полон. Чи можете ви розповісти, як цей досвід впливає на вашу творчість та життя зараз?
Якщо зараз подивитися на всі минулі роки, то єдине нічне жахіття, яке повторюється, — це момент, коли я потрапила в полон. Тобто це насправді, мабуть, був найсильніший для мене момент, найстрашніший момент. Момент, коли в якомусь розумінні я втратила страх. Бо все, що ставалося потім, було не настільки страшне. Це був дійсно такий тваринний страх.
Я думаю, психологічно він теж впливає. Наприклад, я не боялася їхати на фронт після того. Тому що цей досвід посунув усі кордони.
Зараз я є частиною організації для жінок, які були в полоні, зазнали сексуального насильства, її очолює Ірина Довгань. Ми робимо документальний проєкт "Сліди" (чорнова назва — прим. ред.) про всі ці злочини, які сталися. Як після початку повномасштабного вторгнення, так і до — про все, що було на Донбасі. Я думаю, що дуже важливо про це говорити. До повномасштабки ми взагалі особливо не думали про те, що є люди на Донбасі. Жінки роками сиділи у в'язницях. Потім виходили, якщо щастило, якимось обмінами. Втрачали все. Отримували якісь 200 тисяч від країни і все.
Кожного разу, коли я говорю з цими жінками, мене вражає все це. Я ними пишаюся, що вони все це пройшли і здатні далі боротися. Зараз ми працювали над історіями жінок з Херсону. Ми з Іриною їздили в Херсон і за один день слухали історії чотирьох жінок. Після того я просто прийшла в готель і мені хотілося померти. Від такої кількості болю. Але на наступний день я зрозуміла, наскільки нам важливо задокументувати кожен цей злочин. І зберегти пам'ять про це.
Тобто так, стосовно полону — тільки через 8 років я вже намагаюся робити документальний проєкт. Він більш правозахисний, я шукаю візуальної форми, тому що це про те, що було в минулому, а не про те, що відбувається зараз. Я зазвичай роблю кіно тут і зараз, про якусь реальність, яка перед тобою. Тут ця реальність вже минула. Але я думаю, що це буде важливий фільм.
Про новий фільм – "Фронт"
Інший ваш майбутній проєкт має назву "Фронт". Як зараз проходить робота над ним? Як ви бачите свою майбутню стрічку? З ким плануєте співпрацювати?
Коли я була на фронті, то я інколи знімала щось. Але це не було частиною фільму. Я не планувала, що це буде сценами майбутньої стрічки чи чимось таким. Я знімала просто якісь фрагменти і хотіла зберегти цю пам'ять. Думала, що якщо я загину, то, можливо, у мого сина хоч щось залишиться. Я писала щоденник для Тео, але для нього в майбутнє. Тому що часто важко говорити про якісь екзистенційні речі, глибокі речі. Я дуже хотіла, щоб він щось зрозумів про мій вибір, про мій досвід. Я трошки знімала якісь речі, які, здавалося, для кіно не мають значення. Але для мене вони мали велике значення. Я знімала просто портрети знайомих, рутину на фронті.
Ми звикли до того, що війна – це про екшн, постійні бах-бах-бах. Але війна — це також про очікування, рутину, години в окопі, напруження, нескінченне очікування. Мені було важливо зберегти цю атмосферу реальності. Я записувала маленькі відео для Тео, розказувала, що я роблю.
Цей проєкт — він не прямо про війну чи фронт, хоча він і називається "Фронт", але це скоріше про те, як ми говоримо про цей досвід з дітьми. Що ми залишимо для них.
З мого підрозділу вже загинула частина людей. Моїх побратимів, у яких діти такого самого віку, як Тео. Інколи, коли я дивлюся матеріали, я просто починаю плакати. Тому що там багато моїх друзів, які загинули. Проте для мене важливо це зберегти і спробувати зробити кіно саме про цей досвід. Екзистенційний досвід. Тому "Фронт" більше будується на моїх щоденних листах, на атмосферних кадрах, а не на екшені, війні в класичному розумінні.
Про підтримку кінорежисерок
Як ви зараз можете прокоментувати стан освіти й можливостей для українських режисерів та режисерок?
Якщо ми говоримо про ринок, то зараз складніше ігровим фільмам. Держкіно не фінансує проєкти, доводиться шукати фонди, гранти, підтримку в Європі. Але, все ж таки, документальне кіно дешевше робити, ніж ігрове. З ігровим набагато складніше. Зараз всі говорять про те, що буде величезна дірка — не буде просто українських ігрових фільмів. В наступному році можливо ще хтось там дознімає, рік ще буде, а далі буде прогалина.
Щодо навчання, я не хочу знову критикувати наше навчання у Карпенка-Карого, але ми багато довчалися. При тому, що у нас був дійсно прекрасний майстер, але багато чого не вистачало, ми не отримували елементарного ремесла. Тому доводилося довчатися, якщо була можливість поїхати — їхали вчитися. У мене досі є це відчуття недовченості якоїсь. Досі хочеться ще вчитися. Може й добре насправді, коли ти відчуваєш, що завжди є чого повчитися. Зараз є можливість вчитися в Європі. Якісь недовгі курси, багато європейських кіношкіл зараз приймають українців.
Чи цікавить вас формат ігрового кіно? Чи хотіли б ви колись знімати ігрові стрічки?
Мене цікавить ігрове кіно тільки як інструмент для розкриття історії, яку вже неможливо зняти у документальному форматі. Мені здається, що реальність настільки багатогранна і цікава, що я не бачу сенсу вигадувати щось нове. Наприклад, зараз є дві історії, які я вважаю просто неймовірними, але документально їх ніяк неможливо зняти, тому що все це відбулося в минулому. І я думаю про те, що, можливо, колись я б зробила ігрове кіно з цих історій. Але тільки тому, що вони реальні, і єдиний шлях їх зробити — це ігрове кіно. А так у мене немає амбіцій робити ігрове кіно, та й ніколи їх не було. Я люблю документальне кіно. Ось така я радикальна документалістка.
Читайте нас у Facebook, Instagram і Telegram, дивіться наш YouTube
Поділіться своєю історією з Суспільне Культура. З нами можна зв'язатися у соціальних мережах та через пошту: [email protected]
