У видавництві "Vivat" вийшла друком довгоочікувана книжка Остапа Сливинського "Словник війни".
Про свою книжку, слово як метод документування війни та формування спільноти оповіді — у інтерв'ю Суспільне Культура.
Фото: Ostap Slyvynsky/FacebookУ одному з ваших коментарів про словник та літературу під час війни ви торкаєтеся поняття літератури "хороших часів" і проблематизуєте період війни у цьому контексті. Маючи досвід роботи зі "Словником війни", перечитуючи та редагуючи чужі тексти, пишучи власні, як ви зараз дивитеся на літературу, створену в період потрясінь?
Тоді мені йшлося про те, що творити мистецтво та описувати драматичні та турбулентні події складно. У певному сенсі це складніше, аніж займатися якоюсь повсякденною роботою, що має короткотермінові цілі, адже творення мистецтва чи ширше — творення культури — вимагає певного віддалення та дистанції. Для цього потрібно трошки відступитися від дійсності, відійти на кілька кроків.
Писати про нашу з вами дійсність психологічно важко. І, можливо, у цьому сенсі, перебуваючи у цій тісній площині, ми недооцінюємо певною мірою складність та виключність створення мистецтва в часи потрясінь. Якщо правильно сказати, певну відвагу тих людей, які намагаються щось узагальнювати та показувати ширші перспективи. У мене особисто це не одразу почало виходити.
Якраз у той час, коли виникла ідея "Словника війни", я почав збирати тексти, адже відчував повну неспроможність відійти від реальності, відступитися, побачити інші перспективи. У мене було побоювання, що я фактично цього не витримаю і що мені треба фокусуватися на малому. Це фокусування на малому мало подвійний ефект. По-перше, воно мені допомогло побачити найскладніші місця; а по-друге, дозволило зафіксувати справді дуже важливі речі, важливі монологи та історії. Задокументувати їх у такій формі, у якій вони, можливо, ніколи вже більше не будуть представлені. Тому що важливий не лише зміст; важливим також є місце та спосіб, у який ці різні історії були розказані. І вони ніколи більше не будуть розказані так, як це сталося вперше, у ті перші години буквально після того, як люди прибули з різних міст, коли вони вирвалися з-під обстрілів чи окупації. Тоді це все було дуже свіжим. До цих розповідей до "Словника війни" я намагався обирати такі фрагменти, які не були би надмірно емоційними. Хоча люди, з якими я спілкувався, часто були в емоційному і доволі межовому стані. Натомість мені хотілося знайти такі розповіді та наративи, які могли б бути більш нейтральними, але сама історія була сильною. Тобто вони давали би можливість віднайдення емоційного ключа для самого читача.
Щодо сприйняття літератури: я і далі тримаюся тої думки, що найважливіша література (йдеться про фікшн, а не про документалістику та літературу факту), вимагає найбільшого віддалення, найбільшого узагальнення, якоїсь такої універсалізації. Під час одного зі своїх виступів Галина Крук наголосила, що цілком можливо, що найбільш резонансну літературу про нашу війну напишуть не українці. Мені здається, вона говорила приблизно про те саме або принаймні дуже близьке до того, що я маю на увазі. Українцям, які більш-менш безпосередньо пережили і переживають війну, психологічно складніше здійснити це віддалення. Тоді як той, хто вже зараз перебуває на певній безпеці, бачить краще і має більш панорамну перспективу. Тому дійсно, цілком можливо, що перші важливі великі художні тексти про війну можуть виникнути не в Україні і написані вони можуть бути не нами.
Протягом минулого року багато письменників, людей, що працюють зі словом, казали про важливість говоріння у різний спосіб, не лише у формі невеликих форматів літератури, але в принципі говоріння як такого. Тому я би хотіла вас запитати про ваш досвід говоріння з іншими людьми, які проживали травматичні події та цю першу спробу заговорити. Наскільки вам вона складно чи легко давалася? Які перші слова вишукували для того, щоб побудувати цей діалог?
Усе завжди було дуже по-різному, тому що люди різні, вони по-різному переживають дуже схожі досвіди. Спочатку це приголомшеність, шок, усвідомлення необхідності щось робити, якось рятуватися. Потім приходило приблизне розуміння того, що потрібно робити. Потім пошук цих способів і пошук джерел допомоги. І врешті — сам порятунок. Тобто ця матриця досвіду повторювалася.
Я не є науковцем, що займається усною історією і для якого важливою є методологія точності передання цих монологів, тому я працював у інакший спосіб. Я одразу вибирав певні предмети, які мені здавалися особливими, дуже особистими, у яких я бачив сліди дуже індивідуального пережиття. Вони були різними, і через це початок розмови теж був різним. Були люди, які самі дуже радо починали розповідати вже після перших простих слів: звідки ви та як минула дорога? Часто перший контакт відбувався через дітей. Наприклад, коли це була родина з дітьми чи одна мама з дитиною. У дітей немає цих бар’єрів. Було зрозуміло, що вони перелякані, надто збудженні чи навпаки надто закриті. Але я також часто помічав, що в ситуації, коли мама і бабуся чи хтось інший з дорослих дуже-дуже приголомшені, шоковані, розгублені, збентежені, дитина є набагато спокійнішою і вона йде на контакт.
Діти все-таки у якихось певних ситуаціях мають такий запас психологічної витривалості, який реагує на ці ненормальні обставини більш стійко. Те, що для для дорослого є руйнуванням світу, руйнуванням життя, усталеного порядку життя, то для дитини ще таким не є. Для неї багато речей в цілому є новими. Усе те, що відбувалося, дійсно було страшним, бо щось літало, вибухало, але для деяких дітей це була пригода. Відповідно вони не були такими розгубленими. Тому діти стали важливою ланкою у моєму спілкуванні з батьками на першому етапі.
Були люди, які починали говорити не одразу, іноді на другий чи третій день. Коли я волонтерив у притулку, де жили тимчасові переселенці, то днями, а іноді й тижнями бачив одну і ту саму людину. Спостерігаючи за нею, шукав способи заговорити з нею, бо мені цікаво було, що людина пережила, чим вона може поділитися. Але, звісно, без ніякого примусу та нав’язування. Якщо я відчував бажання людини говорити, підтримував його. Але варто розуміти, що я не є психологом і певне не маю якихось особистих навичок подібного говоріння. Для мене були теми абсолютно табуйовані, які ми не зачіпали. Наприклад, я ніколи не питав людину про її дім, хіба що вона сама про це починала говорити. І направду люди часто говорили про свій дім, це була одна з найчастіше повторюваних тем. Я не починав розмову про це, бо розумів, що ця тема могла б бути тригерною. Також не питав про майбутнє.
А вони якось самі говорили про своє бачення майбутнього?
Найчастіше люди говорили саме про минуле: говорили про дім, відтворювали його по пам’яті, показували фотографії дому. Говорили з певною тугою про те, де що стояло в квартирі чи будинку — так, ніби це була якась така реставрація пам’яті. Я не просив їх пригадувати детально, але помітив таку цікаву особливість, що про минуле люди говорили в дуже таких персональних категоріях, з деталями. А от про майбутнє завжди говорили дуже абстрактно, дуже шаблонними формулами, у категоріях перемоги, нічого особистого.
У тому, як ви коментуєте табуйовані вам самим теми, я бачу етичний підхід. І тут мені цікаво те, як слово взагалі може вибудовувати і близькість, і надавати безпеку людям, тому що в той момент вони очевидно відчували себе в дуже загроженому стані. Але чи може слово надати це безпечне середовище?
У мене складалося враження, що в момент, коли я з людьми говорив, вони вже не почувалися загроженими. Коли людина почувається у більшій безпеці, тоді починає розповідати. Я просто відчував, до кого підходити та як починати розмову. Просто приходив у намет із гарячим чаєм, і вони наче видихали, розслаблялися і починали говорити. Була така чітка, часом видима межа підходу між відчуттям загрожуванності і безпеки. У цих притулках було доволі затишно: висіли портрети композиторів на стінах, стояв у кутку кавовий апарат, пахло кавою; там було тепло і світло. І вони там наче розслаблялися, і це було відчутно у тому, як вони говорили. Напружена, тривожна людина швидше не є наративною.
А чи відчуваєте ви відповідальність за їхні історії і за те, що вони вам переповідали? Чи відчуваєте, що це стало і вашої історією теж?
Таке двояке питання. Відповідальність, звичайно, відчуваю, у тому сенсі, що я певною мірою виконую функцію медіатора та передаю ці історії далі, надаю їм форми, щоб вони могли бути прочитаними та сприйнятими. Але я нічого не вигадував, нічого не додавав від себе, швидше тут була робота не додавання, а виокремлення певних фрагментів.
Чи я відчуваю ці історії своїми? Я не знаю, як відповісти на це питання. Це історії, до яких я причетний, вони нині живуть у тих, хто їх почув, вони показали мені щось дуже важливе, але це не мої історії та не мій досвід.
У одному з ваших текстів ви говорите про складність читання і про те, що однією з перших книжок була книжка про Голокост. Як ви думаєте, чому саме ця книжка вас повернула до літератури?
У мене було відчуття неможливості говоріння. Мене навіть в хорошому сенсі дивували деякі колеги, письменники, поети, які практично з перших днів вторгнення активно писали та знаходили правильні слова. Це процес, яким ми не керуємо, і у цьому випадку не можна зробити навмисне. Тут нічого не зробиш. Мені бракувало слів до кінця весни-літа, коли я почав щось писати своє. Я думаю, якби не цей стан нестачі слів, то я би не взявся за "Словник війни". І, може, ця книжка лишилася б ідеєю.
Я взявся дочитати книжку Іди Фінк про Голокост, яку почав читати ще до 24 лютого. І вечорами, під час першого місяця вторгнення, коли повертався додому, хотів на щось переключитися. Тоді я вирішив, що дочитаю цю книжку. Мені важливо було з довоєнного часу щось продовжити. Виникло таке відчуття стабільності від того, що я мусив дочитати цю книжку. Хоча на перший погляд це було дуже дивне рішення, бо книжка розповідає досвіди людей під час Голокосту. У моїй реальності було стільки потрясінь, а тут і Голокост. Але на свій подив я виявив, що ця книжка мені насправді допомагала. Вона давала мені силу. Героїня цієї книги ніби промовляла до мене: я пережила дуже страшне, і ти точно зможеш. Тому я би сказав, що ця книжка ніби подала мені руку допомоги. Може, це і є дуже важлива функція літератури – бути рукою допомоги.
Може, історії цих людей, з якими ви говорили, теж були для вас такою ж самою рукою допомоги, яка пізніше вже стала текстом і книжкою?
Їхні історії для мене? Так, безумовно. Хоча тут, звичайно, вони були різними. У "Словнику війни" їх близько вісімдесяти. Деякі з них я вже отримав написаними, не всі вони є результатами моїх розмов. Але багато справді було почуто. Але також я говорив з людьми, чиї історії не увійшли у "Словник". Вони існують у вигляді нотаток, а також у мене в пам’яті. Насправді я говорив з дуже багатьма людьми, мені навіть важко сказати, — з кількома десятками дуже різних людей. Ці люди допомагали мені, деякі давали силу і віру, віру в силу людини, у силу як спільноти. Але мушу зізнатися, що деякі навпаки були важкими та позбавляли цієї віри в майбутнє. У таких випадках моя історія слугувала їм опорою.
Я хотіла спитати про це відчуття спільності та товариського плеча. Чи сьогоднішня література, чи та література, яка створюється письменниками, публіцистами, есеїстами, здатна на формувати та надавати таку підтримку?
Мені тут пригадується фраза, написана колись Ольгою Токарчук: спільнота – це не спільнота крові чи генів, це спільнота оповідей. Це не означає, що у нас має бути одна історія на всіх, а означає, що ми розповідаємо і слухаємо одне одного, що готові розділяти свій досвід і таким чином він перетворюється на спільноту оповідь.
Я бачив просто на власні очі і чув на власні вуха, як формується ця спільнота оповіді. Наприклад, у тих самих прихистках бачив, що люди не тільки мені щось розповідали, вони увесь час говорили між собою. І якщо перші дні більшість були ще такі закриті в собі, і навіть діти мовчали, то з часом вони дедалі більше розслаблялися, заспокоювалися і починали говорити. Ця спільнота формувалися на моїх очах, причому вона формувалася українською. І хоча люди здебільшого були з російськомовних регіонів і з російськомовних середовищ і явно між собою звикли спілкуватися російською, коли опинилися у прихистку, виникло якесь непрописане правило говорити українською. Було мило і зворушливо спостерігати, як люди, які перед тим ніколи щоденно не говорили українською, виправляли одне одного щодо вживання русизмів чи неправильних українських слів.
Чи тоді можна вважати, що українська мова стала цим безпечним простором для цих людей?
Чи є українська мова простором безпеки? Можливо, так. Це точно спосіб відмежувати себе від небезпеки, я б так сказав. Відмежувати себе від агресивного, небезпечного, чужого. Там, де раніше була якась невизначеність, якийсь хиткий, туманний, тьмяний кордон, пролягла межа чужого. Ось наша спільнота, ми говоримо мовою, яка відмежовує і, можливо, справді захищає нас від чужого агресивного чинника.
Читайте нас у Facebook і Telegram, дивіться наш YouTube
Станьте частиною Суспільне Культура: напишіть нам про цікаві події культурного життя вашого міста чи селища. Надсилайте свої фото, відео та новини і ми опублікуємо їх на діджитал-платформах Суспільного. Пишіть нам на пошту: [email protected]. Ваші історії важливі для нас!
