Єдність, підтримка, страх, рана, співчуття. Інтерв'ю з письменницею Софією Андрухович

Єдність, підтримка, страх, рана, співчуття. Інтерв'ю з письменницею Софією Андрухович

Єдність, підтримка, страх, рана, співчуття. Інтерв'ю з письменницею Софією Андрухович
. Ірина славінська та Софія Андрухович. Колаж Суспільне Культура

Досвід, який отримали українці під час повномасштабного вторгнення, дуже складно описати і назвати. Однак саме через пошук цих слів та станів публічні інтелектуали, письменники, журналісти намагаються його осягнути та зрозуміти. Серед таких слів – слова підтримки та любові, слова страху та втрати, слова спільності, життя та смерті.

У розмові журналістки Ірини Славінської письменниця Софія Андрухович говорить про те, як війна сформувала колективний досвід, як позначилася на формуванні ідентичності та яку роль у цьому відіграє відчуття провини. Зустріч відбулась у межах проєкту "Інтелектуальні вечори у просторі ПЕН". Суспільне Культура публікує текстову версію розмови.

Війна, яка змінила спільноти

Я почну з запитання про те, як змінилася із часів війни мова, яку ми використовуємо. Наприклад, готувала нотатки й раптом усвідомила, як сильно за цей рік змінилися займенники, які ми використовуємо. Ми стали більше говорити про "ми". Хто ті "ми", про які ти пишеш?

Хто ті "ми", про яких я пишу? Відповідь очевидна й кожному відома. Це люди – українці, але й не тільки – які впродовж останнього року перевідкривають для себе заново якісь найважливіші сенси й речі, пов’язані із тотальними поняттями життя та смерті. І далі вже віялом розходяться всі інші поняття: єдність, підтримка, страх, рана, співчуття.

Мені йдеться про те, що ми заново створюємо всі ці сенси, які вже давно існують у цьому світі. Через те, що відбувається, ми ніби народжуємося, і це об’єднує нас.

Єдність, підтримка, страх, рана, співчуття. Інтерв'ю з письменницею Софією Андрухович
Софія Андрухович. Wikipedia

Якщо говорити про "всі ми", то очевидно, що кожному "ми" завжди є "я". Коли ми говоримо про те, як "ми" змінилися за цей рік, то уточню, що ти про себе зрозуміла за цей рік?

Я зрозуміла, що мені набагато важливіші люди, ніж я могла припустити собі. Звичайно, говорити про себе — розуміти, наскільки ти мало можеш, наскільки ти мало робиш. Говорити про себе не повертається язик, але ці відкриття відбуваються щодня, і вони, мабуть, є найсерйознішими потрясіннями за все моє сорокарічне життя.

Цей досвід водночас і спільний, і для кожного дуже особистий, у всіх він відрізняється. Кожна окрема людина – так само, як і суспільство чи спільнота, чи група людей – зуміла і продовжує долати якісь особисті межі. Виявляється, що ми можемо набагато більше, ніж здавалося можливим, ніж могла сягнути фантазія. Виявляється, що можна подолати страх, поділитися чимось важливим для себе, можна віддати щось своє. Тобто мені йдеться про насамперед подолання егоїстичних меж, які дуже обмежують.

"Я розумію, що емоції сприймати може бути складно, але для чого їх дискримінувати?"

Із цим дуже відлунює один з образів, який є в одному з  твоїх есеїв, який я сьогодні перечитувала, готуючись до нашої зустрічі. Це сцена зустрічі зі своїм будинком, зі своїм домом і з рослинами, які могли за цей час загинути. Виявляється, що природа живуча. Виявляється, що якась із рослин змогла вижити, відкидаючи від себе ті гілки, які не були першочерговими, висмоктуючи життя з них для того, щоби підживити інші гілки, важливі для виживання. Якщо це є метафорою, то поговоримо загалом про нас. Які гілки ми вже відкинули, які в процесі відкидання, а які нам потрібні, щоб рослина вижила?

Ми зараз у процесі. Весь цей рік особливо загострюються наші міркування і наше сприйняття, усе спрощується. Мені хотілося б думати, що ми більшою мірою переступаємо розʼєднаність між нами, егоїстичні, егоцентричні речі заради того, щоби приймати тих і те, що не зовсім схоже на нас чи на когось конкретно.

Взагалі відбувається переосмислення того, ким ми є: українства і всього, що із цим пов’язано. Історії української, наших родинних історій. Теж можна помітити, наскільки сильніше і ґвалтовніше це відбувається з людьми, для яких ці відкриття є чимось новішим, для кого це не було проговоренно в попередніх поколіннях або протягом їхнього життя.

І я знаю від знайомих, які часто їздять на схід, і з власних спостережень, і з розмов із людьми. Є люди, які раніше не ставили для себе запитань: "Чому вони такі, які вони є?" чи "Чому ситуація така, якою вона є?", "Чому їх не турбує засилля всього російського?", "Чому це не здається чимось неприродним?". Можна побачити, як сьогодні ці люди просто найґвалтовніше намагаються порвати із цим усім. На рівні сенсів це схоже на порятунок життя. Родинні спогади про Голодомор чи сталінські репресії є порятунком власного життя.

Також проявилися як важливі всі ці речі, які начебто раніше були абстракціями. Маю на увазі гідність, єдність, незалежність. Вони всі просто стали плоттю за цей рік.

Форма для невідворотного. Колонка поета та перекладача Остапа Сливинського

Далі можемо поговорити на тему історій, і не тільки сімейних. Крім всіх сюжетних ліній в "Амадоці", які мені як читачці дуже цінні, там є прекрасна історія про історію. Про нас самих, чи то героя роману та історію, яку йому про нього самого розповідає інша людина. Тепер, у часи, коли багато українців і українок перевідкривають для себе українську історію, багатьом стає зрозуміло, що ми завжди слухали історії, розказані не завжди благонаміреними людьми. Це були історії певною мірою деформовані. Я б хотіла, щоб зараз ми поміркували про історію, яку нам хтось розповідає, про нас, а також про історію, яку ми комусь розповідаємо про себе.

Це дуже важливо — історія, яку нам хтось розповідає про нас, а також історія, яку ми комусь розповідаємо про себе.

Те, що проявилося як важливе впродовж року, — ця наша історія, яка транслюється назовні на Захід. Тут відбувається взаємне розплющення очей, тому що ми розплющуємо очі на себе самих. Принаймні мені хочеться в це вірити.

Решта світу, яка співчуває і яка хоче збагнути об’єктивну реальність, раптом довідується, що їхнє уявлення про нас було дуже викривленим. Це страшенно складні процеси, тому що російська пропаганда не спить. Мені доводиться час від часу їздити в Німеччину, в Австрію, до Франції, і завжди головне враження — просто підходять люди з такими розплющеними очима, дуже часто повторюється фраза: "Як ми могли не знати про таку велику частину світу?".

Це ніби клубок, і наше завдання — його розплутувати і про це говорити.

Єдність, підтримка, страх, рана, співчуття. Інтерв'ю з письменницею Софією Андрухович
Ірина Славінська. Суспільне Медіа

Я можу згадати й свій власний досвід комунікації  назовні речей про Україну. Подекуди, крім реакції "як ми могли цього не знати?", з якою я також часто стикаюся, можна зустріти реакцію: "Ви занадто емоційно про це розказуєте". Ти з таким не зустрічалася? Як ти працюєш зі своїми емоціями?

Мені особисто ніколи не говорили такого, але я про це багато думала, звичайно. Це ніби протиставлення розуму й емоцій. Є уявлення, що розум — це об’єктивна правда й реальність, а емоції викривлені й неправдиві. Але насправді це теж спрощення й пересмикування.

Розум із емоціями тісно пов’язаний, і наші емоції абсолютно виправдані. Вони заслуговують на те, щоб їх поважали і щоб на них реагували. Я розумію, що емоції сприймати може бути складно, але для чого їх дискримінувати?

Це один із напрямків того, як працює імперське минуле. Маю на увазі дискримінацію чи зневажливе ставлення до "другорядних" країн, колишніх колоній — таких собі "прекрасних дикунів", які захоплюються гарними народними піснями, дуже емоційні, замиловані природою тощо. Тобто поруч ніби є "нормальні", "цивілізовані" люди, а в нас, мовляв, говорять емоції. Це також може бути великою мірою відмова визнавати в нас раціо.

Це, звичайно, є маніпуляцією, тому що ці емоції не існують самі по собі. Ці емоції походять із конкретних злочинів конкретної війни, з конкретних страждань, із конкретної несправедливості, брехні тощо.

Поезія емоційного факту. Інтерв'ю з поеткою та волонтеркою Галиною Крук

Яку історію варто розповідати про Україну сьогодні назовні?

Сенс у тому, щоби поєднувати емоції та факти і коли говоримо один із одними всередині країни між собою, і коли намагаємося розповідати про себе назовні. Ми не можемо діяти тільки сухими фактами, тому що тоді це буде вихолощений матеріал, який не має сенсу й не має наповнення емоціями. Це відбувається, наприклад, коли ми розповідаємо родинну історію — це й історичні факти, і жива родинна пам’ять. Це живе життя.

Історія ця, звичайно, про Україну, про український народ як спільноту людей, яких щось тримає разом і обʼєднує. Впродовж усього нашого історичного шляху на різних межах і на різних стиках великих імперій, великих світових і геополітичних амбіцій, ми постійно перебували в турбулентності, але весь час виживали. Незважаючи на це, а чи саме завдяки цьому, ми виробили в собі дуже високий рівень толерантності, здатності витримувати турбулентність, дуже велику гнучкість і дуже велику волю до життя.

Єдність, підтримка, страх, рана, співчуття. Інтерв'ю з письменницею Софією Андрухович
"Амадока". Амадока. Видавництво Старого Лева

Я би хотіла ще поговорити про голос. Бути суб’єктом, країною-суб’єктом, людиною-суб’єктом — це могти говорити про себе від свого імені те, що хочеться розповісти. Чи можна сказати, що голос України як держави чи як спільноти сьогодні можна окремо розрізнити, почути і якось впізнати, що це він?

Я думаю, якщо порівнювати з попередніми часами, то цього року його чути як ніколи. Безперечно, цей голос не завжди хочуть чути і не завжди йому бажають давати можливість висловитися. Західні організатори фестивалів чи люди, які хочуть висвітлювати українську культуру в контексті світової культури, дуже часто намагаються зводити з росіянами з тієї ж сфери. Постійно виникає ситуація редагування того, як ми про себе розповідаємо і чи взагалі ми хочемо за таких обставин про це розповідати.

Хейтспіч, суржик та мовна толерантність. Літературознавець Ростислав Семків про мову війни

"Амадока" вийшла в перекладах у Хорватії, Австрії, триває переклад у Чехії та Словаччині. Як тобі повертатися до цього тексту? Я ніколи не забуду, як я його читала в перші дні початку пандемії 2020 року. Минув час. 2023 рік, ти з цим текстом знову зустрілася – із зустрічами із читачами, щонайменше з розмовами з видавцями. Як він для тебе працює сьогодні в контексті того, що ми вже пережили за цей рік?

Він працює дуже добре, тому що я тепер більше не можу говорити про "Амадоку" у відриві від того, що зараз відбувається. Що взагалі людей приводить до "Амадоки"? Як правило, зацікавлення тим, що зараз відбувається в Україні, зацікавлення цією ситуацією. Вони хочуть більше знати, більше зрозуміти.

Коли я говорю чи навіть зачитую фрагменти з "Амадоки", які я писала в 2015–2016 році, то розумію, що те саме відбувається зараз. Я тут уже наводжу конкретні приклади, які стосуються моїх знайомих, конкретних подій, і все це просто надзвичайно вплітається.

Йдеться про логіку розвитку подій – ось і все. Війна почалася в 2014 році, і те, що уже почало відбуватися тоді, відбувається нині, але стократ більше, частіше, сильніше. Це свідчить про спіраль, про постійні повтори російських репресій і насильства, загарбництва. "Амадока" якоюсь мірою це показує – і в сенсі історії довшого тривання, і в сенсі того, що зараз відбувається на конкретних прикладах, того, що ми бачимо й переживаємо.

Наші 1920-ті, наші 2020-ті

У романі "Амадока" читаємо зокрема про Зерова й Петрова. Тут не можна не згадати про те, що було жартом ще два роки тому, але тепер уже так не звучить. Тут я пропоную поговорити про наші двадцяті. Наші 1920-ті й наші 2020-ті. Що це за спіраль? Що це за зв’язок між двома десятиріччями одного довгенького вже сторіччя?

Від цих паралелей просто мороз іде шкірою.

Мені зараз запропонували проєкт, пов’язаний з українською мовою. Ідеться про те, щоб надихнути людей, які для себе вирішують нарешті перейти на українську мову. Для людей, які раніше були російськомовними і які зараз проходять через зміни. І коли я думала про те, що я можу розповісти, то в мене відразу "Амадока" виринає. І я раптом розумію, що той же Зеров і той же Петров були російськомовними. Листи Петрова до Софії Зерової написані російською. Листи Миколи Зерова до Софії Зерової – теж російською. Ми розуміємо, чому вдома вони розмовляли російською? Усе через історію російських репресій. У ті часи було ще дуже близько до Російської імперії, до всіх валуєвських указів, до циркулярів про заборону української мови.

Так склалося, що ці люди були російськомовними, але зробили свідомий перехід на українську. Вони, коли йшлося про викладання чи власну творчість, писали українською. Думаю, що це почалося з моменту революції, коли з’явився шанс відвоювати власну країну. Вони познайомились одні з одними, і виникло це середовище, тобто різні середовища в Україні, зокрема в Харкові.

Я подумала, як це схоже на те, що зараз відбувається. Та зараз у нас набагато краща ситуація, ніж тоді. Ми вже достатню кількість років існуємо незалежно, щоб свою незалежність усвідомлювати, щоб її не віддавати.

Ти не думала про те, чому серед класиків того часу багато тих, у кого є реальний фронтовий досвід?

Тому що постійно відбувалися війни. Звичайно, є й інша причина: фронтовий досвід травмує, а людина мусить щось робити з травмою, і якщо людині вдається цю травму перетворити на творчість, то це дуже добре.

Єдність, підтримка, страх, рана, співчуття. Інтерв'ю з письменницею Софією Андрухович
Софія Андрухович. Видавництво Старого Лева

Про ідентичність та почуття провини

Я думаю, що зможуть зробити наші автори та авторки після війни, що ми можемо в них прочитати. Але продовжимо тему часової спіралі. Голодомор, 1920-ті, 1930-ті – все це непокаране зло, непокараний російський геноцид українців. Потому приходять Друга світова, депортація кримських татар та Голокост – ще один геноцид, але це зло було покаране під час відповідних процесів. Коли ми говоримо про цей український контекст, у нас з’являється ще один цікавий клубок для розмови про взаємини між сусідами й те, що залишилися по тих сусідах, які раптом зникли з тих міст, де вони були. Можливо, трохи подумаймо про ці травми і про ці злочини, які не були покарані і призвели до нових злочинів.

Що теж дуже логічно і теж є частиною цієї спіралі. Поки зло залишається непокараним, воно буде існувати, буде знову і знову виникати. Тут дуже багато різних складних моментів. Наприклад, для мене в історії Голокосту, у трагедії єврейського народу, але теж і трагедії українського народу, існує такий момент, який є складовою ідентичності. Я думала про те, що іноді ми думаємо про ідентичність як про набір якихось позитивних рис. Особливо коли йдеться про ідентичність у широкому сенсі, про українську ідентичність, наприклад. Ми схильні перелічувати якісь хороші речі: ми незалежні, єдині, хоробрі й так далі.

Дуже важлива частина ідентичності — це почуття провини, якісь неприємні й жахливі речі. Так, хочеться їх забути з багатьох причин. Хочеш забути, уникнути й не повертатися до них, але виходить, що ми просто відрізаємо частину самих себе й того, ким ми є. Для того, аби повернути якомога більше єдності власного відчуття себе, варто все-таки згадувати і визнавати бодай через те, що сьогодні відбувається з нами. І якоюсь мірою через те, до чого українці були також причетні в часи Голокосту.

"Водночас людина є слабкою істотою, маленькою істотою, і це також треба визнати перед собою, щоби могти ці межі розширити"

Поговоримо далі про новий трафарет сучасності — про наші очі, здатність бачити те, що є навколо нас. Чи в цій воєнній реальності є місце для речей із минулого, припустимо, для сміху?

Ми також часто схильні відкидати всі ті речі, які начебто нам здаються неважливими й легковажними. Ми звертаємо увагу на найболючіше, і, здається, мусимо сильно змінитися і стати однорідними, щоб якось дуже активно діяти в ситуації. Тому ніби мусимо думати лише про війну, про смерть, про загибель, про злочини. Але я думаю, що краса і сміх – це наш стосунок до нормальності. Саме в них наша нормальність зберігається. А ми мусимо зберегти нашу нормальність у будь-якій формі, у якій це може вдатися за цих максимально ненормальних обставин.

Тобто, зрозуміло, ми вже деформовані. І вся ця ситуація кожного з нас деформує в непростий спосіб. Та ми все одно мусимо власним зусиллям розширювати свою свідомість і випускати в неї все, що є. У тому числі й хороше, і смішне, і чорний гумор, і якісь приємні речі. Це потрібно для того, щоб витримувати і продовжувати триматися, і продовжувати відвойовувати й захищати своє.

"Українська література була літературою спротиву, а не колаборації". Віра Агеєва про оперу "Ярослав Мудрий"

Час від часу виникали такі міркування в соцмережах про те, як правильно страждати. Була серія дописів про "неправильних" біженок за кордоном, які мають манікюр. Мовляв, вони не повинні мати манікюру, бо вони біженки та мають страждати за кордоном. Чимало писали про умовний лавандовий латте, яким дорікали тих, хто пішов у кав’ярню в часи війни, коли всі мають страждати. У тебе був стереотип щодо самої себе про те, як правильно страждати?

Я думаю, що це теж той спільний досвід, який у кожного свій. Ми всі крізь це проходили. У когось це довше тривало, у когось коротше. Це напряму пов’язано з почуттям провини, яке природно у всіх нас є.

Почуття провини може бути плідним, бо спонукає не спати й шукати, де ти можеш бути корисним. Та воно дуже небезпечне, коли міра цього почуття провини вже стає якоїсь занадто великою і обертається деструкцією. Тоді людина і від себе самої вимагає чогось понад власні сили, і обертається проти інших людей, починає вимагати від інших невідомого чого.

Наприклад, я знаю, що майже у всіх були дуже довгі періоди, коли неможливо було читати книжки або слухати музику. Я знаю, що для багатьох досі це залишається неможливим чи забороненим.

Особисто я просто в якийсь момент почала розуміти, що в цьому полягає упокорення — усвідомлення того, що окрема людина може дуже багато. І це неймовірно, коли окремій людині вдається розширити власні межі, стати трошки іншою. Водночас людина є слабкою істотою, маленькою істотою, і це також треба визнати перед собою, щоби могти ці межі розширити. Це корисна навичка, вона про самозбереження, яке обертається потім дуже добрими речами. Краще адекватно розуміти, де ти допоможеш, де ти будеш корисним, де ти будеш ефективним, а не випалювати себе і випалювати інших, нагнітаючи такі смішні речі, як лавандовий латте.

Природна історія руйнування. Фрагмент із книжки "Повітряна війна і література" В. Ґ. Зебальда

Коли ти змогла повернутися до творчої праці? Мені режисери, режисерки, художники та художниці розповідали, що в багатьох був момент, коли ти собі не дозволяєш творчість, тому що йде війна, тож не час створювати картини, фільми чи вистави. Як це з тобою було?

Точно був такий період, і він був дуже гостро і яскраво виражений. Він також частково пов’язаний із шоком, з тим, що відбувається розлам реальності, коли ти розумієш, що все змінилося, що ти більше не можеш оцінювати й використовувати всі ті дані, які в тебе були про життя. У мене також було багато речей, пов’язаних із почуттям провини, із відчуттям неспроможності, марності того, чим я займаюся. Коли ти в прямому ефірі просто бачиш смерті й чуєш про смерті, то якось розумієш, що писання є чимось абсолютно зайвим.

Це момент шоку, і він також правдивий. У цьому є правда. Слова дуже слабкі й дуже марні, коли ми говоримо про втрати, про страждання і біль людей. Але що буде з тобою, якщо ти залишишся в цій точці? Це означає відмовитися від себе, відмовитися від життя, що триває біля інших людей. Згодом доходиш до усвідомлення, що варто робити бодай те, що ти можеш робити.

Я змогла повернутися до письма з допомогою редакторів і журналістів із Заходу, які почали звертатися по коментарі, інтерв’ю й тексти. Пам’ятаю цей перший текст, він мав бути дуже коротенький — півтори тисячі знаків. Я просто сиділа перед комп’ютером і в мене було таке відчуття, ніби я взагалі ніколи не писала та не знаю, як докупи складати слова. Я почала писати через силу, через відторгнення, бо я ж пообіцяла, а там чекають. Було відчуття хаосу й того, що в мене нічого не виходить. Довелося примиритися з тим, що це, напевно, дуже поганий текст, але я мушу його дописати та надіслати.

Я пам’ятаю також відчуття полегшення, пов’язане з рефлексією. Відбувалися страшні й ненормальні події, вони десь осіли в моєму тілі й тілах людей навколо. Ми всі перебуваємо в наелектризованій ситуації, коли дуже складно підібрати слова. Й ось я написала тих півтори тисячі незграбних хаотичних слів і раптом відчула, що частина цього жаху впорядкувалася. І стало трошки легше. Потім я продовжила писати ці есеї. Багато писати не можу, але на кілька тижнів я можу подавати тексти, де рефлексую, описую те, що спостерігаю на вулицях: підслухані розмови, ситуації в автобусах і потягах під час подорожей.

Це стало основною темою. Ситуації на кордоні, в автобусах — це переважно жіноча історія. Я бачу жінок із різних частин України: хтось втратив дітей, хтось скаржиться на якісь побутові речі, а хтось просто їде за зручностями й цього не приховує. Дуже багато різних виявів у різних сферах, і вони всі розгортаються одночасно в одному автобусі. Тобто навіть один автобус є зрізом суспільства, відбитком цього моменту.

"Слова дуже слабкі й дуже марні, коли ми говоримо про втрати, про страждання і біль людей. Але що буде з тобою, якщо ти залишишся в цій точці?"

Запитаю про метафору, яку ми сьогодні вже вжили, — вона з одного з твоїх есеїв. Це образ війни як трафарета, який визначає бачення всього, що трапляється нам на очі. Що з твоїх бачень змінив цей трафарет назавжди? Що ти більше ніколи не зможеш бачити старими очима?

Війна змінила сприйняття всього. Ніщо не залишилося таким, як було раніше. Я думаю, це спільний досвід. Зміни сталися в житті кожного. Змінилися заняття, змінився внутрішній стан, змінилися обставини.

Навіть коли ми беремо речі, не пов’язані із цією ситуацією, ми не можемо їх сприймати очима себе до війни. Наприклад, ми сприймаємо тепер метро як бомбосховище. Є спільні значення, спільні сенси, а є конкретні — якась, наприклад, скляночка, з якої ти пила в момент, коли був теракт у торговельному центрі в Кременчуку.

Читайте нас у Facebook і Telegram, дивіться наш YouTube

Станьте частиною Суспільне Культура: напишіть нам про цікаві події культурного життя вашого міста чи селища. Надсилайте свої фото, відео та новини і ми опублікуємо їх на діджитал-платформах Суспільного. Пишіть нам на пошту: [email protected]. Ваші історії важливі для нас!

На початок