Мрідула Гош — історикиня-міжнародниця, правозахисниця і перекладачка, доцентка Києво-Могилянської академії. Вона народилася в Індії, але вже близько 40 років живе в Україні — і стала однією з ключових постатей культурного діалогу між цими двома країнами.
У студентські роки пані Мрідула дізналася про "Лісову пісню". Із захватом упізнавши в драмі-феєрії Лесі Українки алюзії на ведійську міфологію, вона почала глибше досліджувати українську літературу й популяризувати її рідною бенгальською мовою.
Цьогоріч Мрідула Гош отримала спеціальну відзнаку премії Drahomán Prize. З цієї нагоди Суспільне Культура поспілкувалося з нею про те, як українська поезія звучить бенгальською, та як переклад може працювати як форма культурної дипломатії, коли її бракує на державному рівні.
Про спільне та відмінне між мовами та культурами
Приводом до нашої розмови стало те, що ви отримали спеціальну відзнаку премії Drahomán Prize за глибинний внесок у побудову спільного контексту між двома віддаленими культурами. Що для вас означає ця нагорода?
Для мене це несподівано. Я ніколи нічого не роблю з очікуванням винагороди.
Переклад для мене — творче захоплення, яким я займаюся з дитинства. В Індії ми змалку вивчаємо кілька мов, і переклад є частиною цього процесу. У родині я теж це бачила: моя мама перекладала вірш Лорда Теннісона. Тоді я думала, що ніколи так не зможу.
Особливо важливими для мене є переклади поезії, бо це справжнє переродження вірша іншою мовою. Я завжди вважала, що мову найкраще опановувати через поезію, адже знання здавна передавалися у віршованій формі.
Тому ця нагорода — велика честь. Будь-яке визнання дає натхнення, і мені приємно її отримати.
Пропоную поговорити про спільне й відмінне між культурами України та Індії на основі вашого досвіду. Ви потрапили до Києва ще в студентські роки. Що ви тоді знали про Україну?
Про Україну мені пощастило багато читати ще вдома — книги про Київ, Київську Русь англійською мовою. Я дивилася на світлини міста й думала: коли ж я побачу це все наяву? Хоча й гадки не мала, що колись опинюся тут.
Коли приїхала — відразу полюбила. Чесно кажучи, мене не вабила Москва, бо це мегаполіс. Я сама виросла у великому місті — у Колкаті — але не в столиці. А Київ мені відразу сподобався. Тут було дуже зелено, люди — спокійні, виважені. І що цікаво: тоді вивіски в місті були переважно українською, а не російською. Я це помітила одразу.
Ви не вивчали українську академічно, але зрештою почали нею перекладати. Як це сталося?
Так, я не мала курсів, викладачів, дипломів. Академічно краще знаю російську, англійську та інші мови. Українська — це мовний фон і власні зусилля.
Мені дуже допомагало відчуття мови як музики. Для мене мова — це звучання, візерунок. Я пізнаю її через інтонацію, фонетику. Це не філологічний підхід — але я й не філолог, а практик мов. Українська ж мені одразу здалася дуже милозвучною.
Починалося все ще в Індії. Один відомий кінорежисер попросив мене перекласти цитату з книги "Довженко-художник". Я дивлюся і кажу: "Знаєте, це не російська мова". Він здивувався: "Значить, не зможеш перекласти?". Я відповіла: "Літери трошки різняться, але я можу читати. Дайте мені цю книгу, я спробую".
Мабуть, із півсотні розів дивилася на той текст, поки якось не склала сенс. Потім показувала українським друзям — ті казали, що передала все точно.
А тут, у Києві, я купувала самовчителі, читала — і відразу почала перекладати. Бо мені мова сподобалася. Хоча тоді ще казали, що українська — "сільська" мова, не для інтелігенції. Я все це застала. Як і період відродження мови.
Так я стала єдиною громадянкою Індії, яка володіє і російською, і українською.
Чи були люди або події, які вплинули на ваше рішення глибше працювати з українською?
Великим натхненням для мене був дипломат Віктор Батюк — представник України в ООН і посол в Канаді, поет і перекладач. Він перекладав РабіндранатаТаґораРабіндранат Таґор — бенгальський та індійський письменник, поет, драматург, композитор, Нобелівський лауреат. Автор гімнів Індії та Бангладеш. з оригіналу. Мене це вразило: така повага до моєї мови! Він дуже красиво говорив українською, і я чудувалася, яка це прекрасна мова.
Є ще й особиста причина, у політичному вимірі. Носії моєї рідної мови — бенгальської — зазнавали переслідувань, людей убивали за право говорити нею. З цього почався Мовний рух, який привів до незалежності Бангладешу.Тому я дуже добре розумію, що означає утиск мови. І коли бачу, скільки людей в Україні загинули за свою мову, я це глибоко відчуваю.
Так зване мовне питання — один з головних конфліктів для українського суспільства під час війни. Одна частина українців вважає російську рудиментом колоніального минулого. Інша ж переконана, що такі меседжі зараз не на часі, адже сіють розбрат. Водночас в Індії застосовується понад 700 мов. Офіційних — 23, серед них і англійська, що теж є колоніальним спадком. Поясніть, будь ласка, які паралелі в цьому контексті можна провести між Україною та Індією — і, водночас, у чому відмінність?
Такі суперечки будуть завжди — і нікуди не зникнуть. До цього треба звикати. На противагу цьому має бути системна робота: програми розвитку мови, зрозумілі правила й послідовна мовна політика.
У побуті багато людей досі говорять російською. І це не означає, що вони асоціюють себе з Росією — для багатьох це питання особистого простору: мовляв, "моя мова — моя фортеця". Якщо форсувати зміни, може бути зворотний ефект.
Водночас важливо говорити про те, що за українську мову людей убивають на окупованих територіях. І тут дуже важливий приклад політиків, щоб вони не говорили російською.
Щодо Індії — це інший контекст. У нас понад 700 мов, кожен штат має свою. Є спроби нав’язувати гінді, але це теж викликає спротив. Тому прямі паралелі некоректні. Англійська — таки колоніальна спадщина, але ми не втратили свої мови. Російська в Україні має зовсім інше, дуже специфічне значення.
І ще одна проблема — багато людей не читають української літератури. Навколо мови досі існує багато міфів, і з цим теж треба працювати.
На перший погляд, культури України та Індії зовсім несхожі — утім, що між ними є спільного?
Зовні може здаватися, що наші культури зовсім різні: ви в Європі, у вас інша релігія та історія. Однак в Україні збереглося багато докристиянських звичаїв, які перегукуються з нашими. Наприклад, свято Івана Купала.
Є багато спільного і в мовах. Українська мова дуже давня й містить звуки та літери, які близькі до наших мов. В українській мові є "г" та "ґ". Ваше "г" часто прирівнюють до англійського "h", але це не зовсім так. У санскриті четверта приголосна в ряду звучить як поєднання "g" і "h". Саме з цієї літери починається моє прізвище — Гош (Ghosh). При транслітерації часто сперечаються, як це писати, але правильно саме "gh". Це тонке фонетичне відчуття, яке є в обох наших мовах.
Також в українській мові існують подвійні приголосні (наприклад, "нн" — "натхнення"), що також притаманно нашим мовам. В англійській мові такого явища немає.
Українська мова має багато слів, спільних із санскритом. Найяскравіший приклад — "тато". Українська є єдиною сучасною мовою, яка без жодних змін використовує те саме слово, що й санскрит: "тата" — батько. В інших мовах це слово трансформувалося, а в українській залишилося.
Кажучи і про усне мовлення, і про літературний переклад, які особливості української мови найважче передавати бенгальською — і навпаки, з бенгальської на українську?
Складнощів вистачає. Є слова та образи, які не перекладаються буквально — їх треба відчути.
Наприклад, у "Лісовій пісні" дядько Лев каже "цур-пек", яке означає щось на кшталт "боронь Боже", щоб не наврочити. У наших мовах є схожі слова, тому я шукала культурно й емоційно близький еквівалент, щоб передати саме відчуття.
А деякі речі взагалі не мають прямого відповідника. Наприклад, персонажі з української демонології — Перелесник, "Той, що греблі рве", "Той, що в скалі сидить" чи інші істоти, як-от потерчата з Шевченкової "Причинної". Тоді я залишаю власну назву й додаю розлоге тлумачення: що це за образ і в якому контексті він існує. Бо демонологія й фольклор у кожного народу свої.
Переклад для мене — це як малювати картину. Треба передати не тільки значення слова, а й атмосферу, час, місце. Для перекладу літератури XIX століття сучасна бенгальська не підходить — вона не передає музику тексту. Потрібна висока, архаїчна мова. Через такі стилістичні особливості, зокрема, складно перекладати Шевченка.
Звауважу, що мої переклади супроводжуються серйозним дослідженням. У моїх книгах є нариси, есе та коментарі, які пояснюють читачу увесь історико-політичний та культурний контекст виникнення цих творів.
Наскільки складно балансувати між двома мовами з абсолютно різною мелодикою та естетикою?
Люди часто зосереджуються на географічній дистанції між культурами, але, на мою думку, між нашими мовами є дуже велика духовна близькість.
Так, у нас різний клімат, їжа, релігії. Але емоційність і менталітет не сильно відрізняються. Люди всюди однакові: коли нам весело — ми сміємося, коли боляче — плачемо.
Тому я не думаю про дистанцію між культурами. Мені здається, ми самі вибудовуємо її в голові, ніби якусь стіну. І, мабуть, саме тому для мене переклад — це не про "перенесення" тексту з однієї культури в іншу, а про пошук спільного відчуття й музики мови.
Про культурну дипломатію
Яка обізнаність про українську культуру в Індії? І як на це вплинула повномасштабна війна?
Після 2022 року про Україну в Індії почали говорити більше, але переважно через війну. Люди знають про обстріли, окупацію, зброю — але не про українську культуру.
До цього культурної дипломатії фактично не було. Коли у 2011 році вийшла моя антологія з віршами 26 українських поетів, не було жодної підтримки — ні від посольства, ні від міністерства. Лише після 2022 року почали з’являтися окремі культурні ініціативи, але їх досі дуже мало.
Проблема ще й у тому, що Україна активно працює з Європою та Північною Америкою, але майже не налагоджує зв'язки з іншими частинами світу. А Індія — це величезна країна, і один тираж книжки там — буквально крапля в морі.
В Україні є коло індологів і Центр мови гінді та індійської літератури КНУ ім. Т. Шевченка, який існує вже близько 20 років. Але водночас в Індії досі немає жодного центру вивчення української мови.
Мені здається, тут дуже важливі не лише державні, а й особисті та інституційні зв’язки: щоб музиканти, університети, танцювальні колективи співпрацювали між собою напряму. Бо держава часто обмежена бюрократією.
А з чого українцям варто починати знайомство з Індією?
Насправді Індію в Україні знають більше, ніж Україну в Індії. Є йога-студії, танцювальні гуртки, переклади індійської літератури, тексти Магатми Ґанді, Рабідраната Таґора.
Але цього недостатньо. Потрібне системне вивчення: мовні школи, університетські програми, сертифіковані курси, спільні дослідження й переклади.
Колись українська індологія була дуже сильною — Агатангел Кримський, харківська школа сходознавства. Але багато було втрачено через імперську політику, коли все концентрували навколо Москви й Петербурга. Зараз це потрібно відновлювати — і через державні, і через приватні ініціативи.
Про українську літературу
Ваше захоплення українською літературою розпочалося з Лесі Українки. Символічно, що ця письменниця глибоко цікавилася індійською культурою: написала перший український підручник зі стародавньої історії східних народів, а також перекладала "Ріґведу" — найдавнішу літературну пам'ятку Індії. Ви ж, своєю чергою, переклали її твори, зокрема "Лісову пісню", бенгальською. Чому, на вашу думку, Індії може бути близька Леся Українка?
Для Лесі Українки Схід був дуже важливий. Вона читала й перекладала "Ріґведу" — і, як на мене, втілювала її мотиви у своїх творах.
Наприклад, слова Мавки "Я в серці маю те, що не вмирає" дуже перегукуються з ідеєю "Ріґведи" про безсмертя душі. Навіть сцена, де Мавка згорає, нагадує кремацію — глибоко вкорінений в нашу культуру релігійний ритуал, який звільняє душу від фізичного тіла й дозволяє їй переродитися.
Дуже цікаво й те, як авторка переосмислює образ Мавки з демонологіїЗа українською демонологією мавка — лісова русалка без спини, тому ззаду видно її нутрощі.. Вона нагадує мені богиню ранньої зорі Ушас з "Ріґведи" — красиву, світлу, майже космічну істоту.
І ще одна річ, яка мене вразила: у давньоіндійській міфології демони не є абсолютним злом. Вони — могутні істоти, які співіснують поруч із богами. І в "Лісовій пісні" всі ці лісові істоти теж живуть поруч, в одному просторі, не знищуючи одне одного. Для мене це дуже близьке світовідчуття.
Мене захоплює, як Леся Українка поєднала українську міфологію зі східними мотивами — настільки органічно, що "швів" майже не видно. Багато європейців зверталися до східних тем, але часто це виглядало як експлуатація "екзотики" — типове колоніальне ставлення. У Лесі Українки цього немає — вона ставилася до Сходу з великою повагою.
Ви вже згадували свою антологію української поезії, до якої увійшли твори 26 авторів. За яким принципом ви добирали туди вірші?
У цю збірку увійшли вірші від Григорія Сковороди до Івана Малковича. Там є поезії Павла Чубинського, Миколи Руденка, Володимира Сосюри, Павла Тичини, Володимира Свідзінського, Василя Герасим’юка, Софії Майданської, Людмили Скирди та інших.
Я вибирала вірші, які мені подобаються. Просто те, що мені відгукується. Я не люблю, коли мені диктують, що перекладати. Якщо мені вірш не подобається, не звучить у моїй душі, я не можу за нього взятися. Це не філологічний підхід — радше щось трансцендентне.
Зараз я також працюю над великою антологією — "200 років української поезії", де буде приблизно 40–45 поетів. Якщо все вдасться, вона має вийти цього року.
На вашу думку, чи справедливо Тарас Шевченко вважається центральною постаттю українського літературного канону?
Так, абсолютно. Якщо дивитися сучасним поглядом — не як на "старого дідуся", а як на молодого, сильного поета й художника, — це творець, якого я навіть часто порівнюю з Рабіндранатом Таґором, хоча це різні масштаби контексту.
Без Шевченка, мені здається, не було б самої концепції України. Україна тоді ще не існувала як сформульована ідея, і саме він значною мірою цю концепцію створює — не лише літературну, а й національну.
Шевченко дуже самокритично дивився на свій народ — згадаймо лише послання "І мертвим, і живим, і ненарожденним...". Водночас він одним із перших говорить про колоніалізм. Це відбувається ще тоді, коли постколоніальні теорії як такі ще не сформовані (вони з’являться значно пізніше — у ХХ столітті, у працях Едварда Саїда, Франца Фанона та інших). Але Тараса Шевченка вже було чітке відчуття й артикуляція колоніального досвіду.
Він фактично відчував російський колоніалізм на собі: заборона писати, малювати, відвідувати Україну. Його боялися. І коли людину так обмежують, це означає, що вона має силу.
Для мене важливо, що в архівних матеріалах іноземних дослідників, зокрема з Південної Азії, Шевченка визначають як антиколоніального героя. Там немає формули "радянський поет". Він перекладався переважно через англійську або російську мови, але навіть у таких опосередкованих перекладах його сприймали як постать боротьби з імперією. І це теж показово.
Кого зараз важливіше перекладати для іноземної авдиторії — класиків чи сучасників?
Сучасні автори можуть самі себе відстояти: поїхати, говорити англійською, просувати свої тексти. А хто це робить за Лесю Українку чи Тараса Шевченка? Їхніх "агентів" не так багато.
Тому я обираю класику. Бо класичні культури завжди дають розуміння "коріння" літератури. Подивіться на російську традицію — вони виходять із Пушкіна, Достоєвського. А Україна часто у світі асоціюється лише із сучасністю. Але ж у вас є класична література, і її теж треба показувати.
Давні культури завжди викликають повагу, бо через них видно глибину традиції. Як Єгипет, Персія з їхньою класикою, чи китайська література — вони складні, але займають важливе місце у світовому каноні.
Так само і з Україною: переклад класики — це спосіб підняти статус української літератури і показати її історичну глибину.
Премію Drahomán Prize засновано у 2020 році Українським інститутом, PEN Ukraine та Українським інститутом книги. Проводиться у партнерстві з ЗМІN Фундація за сприяння Фундації культурної дипломатії.
Читайте нас у Facebook, Instagram і Telegram, дивіться наш YouTube і TikTok
Поділіться своєю історією з Суспільне Культура. З нами можна зв'язатися у соціальних мережах та через пошту: [email protected]
