"Мене бентежить уявлення, що минуле можна переписати, почепивши синьо-жовті бірочки": Володимир В'ятрович

. Колаж: Вікторія Желєзна / Суспільне Культура

Чи потрібен Україні націоналізм і в якому форматі? Як перезавантажити пам'ять про Другу світову в контексті декомунізації? Якими мають бути Національне військове кладовище й Пантеон героїв та як уникнути забуття російських злочинів в Україні?

Суспільне Культура поспілкувалося з Володимиром В'ятровичем — істориком, дослідником повстанського й дисидентського рухів, народним депутатом, членом Комітету ВР з питань гуманітарної та інформаційної політики, одним із засновників Центру досліджень визвольного руху. Він був головою Українського інституту національної пам'яті у 2014–2019 роках та одним із організаторів політики декомунізації в Україні.

Наша розмова — про символи й пам'ять: про переосмислення монументу Батьківщини-Матері, відмову від російського шрифту "Іжиця", роботу із засекреченими архівами у Москві, особисту деколонізацію та міру націоналізму.

Про символи

Родіна-, Батьківщина- чи Україна-Мати

Хотілося б почати з гарячої теми — перейменування Батьківщини-Матері й заміни герба СРСР на тризуб. Ваша позиція така: "Ми знову стаємо на граблі, ретельно перефарбувавши їх у синьо-жовті". На вашу думку, яким би було оптимальне рішення для цього монументу?

Радикальне рішення, його демонтаж. Я не знаю, чи це реально, це питання до спеціалістів. Але це те, що найбільше мені припадає до душі. Це монумент, який спотворює образ Києва. Одне із завдань під час його створення якраз і полягало в тому, що він має домінувати над правим берегом.

Якщо монумент не підлягає зносу з інженерних причин, або якщо становить мистецьку цінність, — я не мистецтвознавець, — то треба було зупинитися просто на демонтажі совєцького герба. Совєцький герб мав бути демонтований, я про це говорив від 2015 року, і я тішуюся, що це нарешті сталося.

Але прикрашати тризубом цю питомо совєцьку скульптуру, перейменовувати і думати, що так ми її перепрограмовуємо, переосмислюємо — я вважаю, що це самозадурювання.

Вона була совєцькою, коли на неї чіпляли віночок з червоними маками. Вона залишається совєцькою навіть із тризубом на щиті.

Батьківщина-мати у вінку з маків до Дня пам'яті і примирення в 2015 році. Фото: Skyandmethod

Більше того, коли ми говоримо про переосмислення, треба розуміти, що якщо ми беремо щось чуже — а я вважаю, що це зразок чужої культури — то ми частково приймаємо це чуже. У нашій ситуації ми приймаємо частину совєцької тоталітарної культури. Це перше, що мене бентежить. Друге, що мене бентежить — загальне уявлення, що минуле легко переписати, просто почепивши синьо-жовті бірочки.

Ще більше мене непокоїть продовження цієї історії, коли музей, який донедавна називався Музеєм Великої Вітчизняної війни, створювався як Музей Великої Вітчизняної і, будемо відвертими, значною мірою досі є Музеєм Великої Вітчизняної, просто називають Музеєм війни за незалежність. Мені здається, що це неправда стосовно того, яким він має бути, це типовий симулякр.

Я причетний до його перейменування на Музей Другої світової і я вдячний команді, яка працює там для того, щоб поступово перетворити його на музей Другої світової, але це дуже важко.

Окрім того, як історик я вважаю, що в Україні, у Києві, має бути музей Другої світової війни. Це одна з переломних подій для світової історії і для українців, без її розуміння ми не будемо розуміти багато з того, що зараз відбувається.
Експозиція Національного музею історії України у Другій світовій війні. Фото: Національний музей історії України у Другій світовій війні, secretland

Тому продовження історії з цими перейменуваннями, спочатку "Україна-Мати", потім "Музей війни за незалежність" — це може стати небезпечними прецедентами. Щорса перейменуємо на Петлюру, усі рештки совєцького чи російського імперського, які в нас залишилися, перейменуємо на щось українське. Наприклад, скульптурна група в Полтаві, яка присвячена перемозі над українськими козаками, буде перейменована на честь перемоги українських козаків і нібито присвячена Івану Мазепі, а не Петру Першому.

Це самообман, який не дає можливості розуміти минуле таким, яким воно було, і засвоїти минулі досвіди.

Ми вже можемо як суспільство погодитися, що деякі елементи совєцького минулого нам треба залишити, щоб пам'ятати їх як щось, що ми пережили. Але точно не підфарбовуючи їх. Вся цінність пам'яті про совєцьке минуле якраз в щирій пам'яті про те, яким воно насправді було. Потім дітям розповідатимуть, що скульптуру з тризубом у 1981 році відкривав Леонід Брежнєв.

Зараз уже поширюється міф про те, що там тризуб завжди був якось іманентно зашитий — бо в неї, бачте, дві руки і голова, і це складалося в тризуб. Мовляв, вся київська інтелігенція про це знала. Також що це нібито Оранта. Я такі картинки бачу в фейсбуці, мене просто завалюють ними мої опоненти. Це знущання над історією, адже це конкретна скульптура, збудована в конкретний час з конкретною метою. Якщо ми хочемо зрозуміти, для чого вона була, то нам нічого не дасть переписування історії.

Я зберегла цитату Івана Козленка, ексдиректора "Довженко-Центру", про те, що символам властиво міняти значення залежно від контексту. Він наводить приклад "Галі" на Майдані,Народна назва монумента Незалежності, що на Майдані Незалежності в Києві. яка спочатку була символом кучмізму, але набула абсолютно нових сенсів після 2014 року...

Але вона не носила протилежного сенсу. Я в курсі з приводу тих аргументів Івана, частково можу з ним погодитися, але переосмислення "Галі" на Майдані – це надання їй якогось додаткового сенсу, який не суперечить первісному.

"Галя", можливо, стала втіленням кучмізму, але її будували не як втілення кучмізму. Вона стала ним через таланти чи їхню відсутність у скульптура, але вона споруджувалася як символ незалежності — подобається вона в такому вигляді чи не подобається. Хтось вважає її кітчем...

Але вона не ставилася як символ перемоги над незалежністю, як символ залежності, як символ чогось, що суперечить незалежності.
Монумент Незалежності на Майдані. Фото: Bulent Kilic/AFP

Тому попри таке, можливо, не найкраще втілення цієї незалежності те, що відбувалося довкола неї, дозволило її переосмислити.

Зараз із вами перебуваємо (розмова відбувалась у книгарні "Сенс" поблизу станції метро "Арсенальна" — ред.) недалеко біля пам'ятника, який іноді наводять як приклад того, що можна поміняти табличку і все зміниться. Мова йде про гармату, яка націлена на "Арсенал". Колись вона мала підпис, що це пам'ятник жертвам Арсеналського повстання, більшовикам, яких розстріляла буржуазна Центральна Рада. Зараз же вона має протилежний підпис: що це тим, які розігнали цей більшовицький заколот.

Гармата на Арсенальній, стара і нова версії монумента. Фото: Вікіпедія

Але за своєю суттю це просто гармата, яка справді могла бути використана як одними, так і іншими. Вона не несе якогось змісту. Це абсолютно неспівмірно з монументом, який будувався з конкретною метою і підходами: його переформатувати, розвернути на 180 градусів неможливо.

Тому тези про переосмислення мають обмежений потенціал. У цьому є якась людська пиха, мовляв, ми назвемо це інакше і воно стане іншим. Ми назвемо вербу грушкою, і вона стане родити грушки. Так не буває. Ми можемо називати, задурювати себе, але результату не буде.

Можна також згадати, що в Батьківщини-Матері є сестри, і де вони стоять...

Абсолютно. Це комплекс. Совєти, попри мою нелюбов до них, концептуально підходили до таких речей. Вони вкладали глибокий для них сенс, вписували це в ширший контекст загальносовєцького масштабу. Вважати, що ці скульптури у Волгограді, в Тбілісі, в Мінську є одним, а наша раптом стала іншим — це самозадурювання.

Зліва — скульптура "Родіна-мать кличе", Волгоград, Росія. По центру зверху — "Мати Картлі", Тбілісі, Грузія. По центру знизу — "Мати-Вірменія", Єреван, Вірменія. Справа — "Родіна-мать", Мінск, Білорусь

Про шрифт "Іжиця"

Ви підтримуєте постанову, яка забороняє використання російського шрифту "Іжиця". Чому це важливо?

Це шрифт створила в 1988 році росіянка Свєтлана Єрмолаєва. Рік створення шрифту не випадковий, це тисячоліття хрещення Русі. Це спроба ще тодішнього Совєцького Союзу, який був просякнутий російськими наративами, привласнити собі цю спадщину.

Як би мене не переконували, що він нібито апелює до чогось руського, — це російський продукт. Я вже мовчу про те, що це російський продукт, за який Україна мала би платити. Якщо не платить — погано, бо піратство, якщо платить — погано, бо підтримуємо окупанта.

Російський шрифт "Іжиця". Фото: Twitter, Вікіпедія, Історична правда

У будь-якому разі він несе російський смисл. На цей шрифт можна натрапити в оформленнях книжок, але коли я бачу грамоти Міністерства оборони з цим шрифтом, це просто знущання.

Дуже добре, що ми нарешті почали звертати на це увагу. Погано, що лише після 2014 року, бо завжди вважалося, що це не найважливіше, що це відволікає, що треба чимось важливішим зайнятися.

Знаю групу дизайнерів "Нове військо" — серед них Олекса Руденко, Віталій Гайдукевич. Вони зробили колосальну роботу зі зміни зовнішнього вигляду війська. Дякуючи їм з'являється нова символіка, вигляд однострою. Це правильно, це напрацювання нашої спадщини, елемент формування іншої айдентики, не такої, як у совєцькій та російській армії.

Але ця постанова забороняє використання шрифту для матеріалів Верховної Ради, водночас для інших органів влади, підприємств, організацій і громадян постанова має лише дорадчий характер — чому? Якщо це лише рекомендація, то чи буде хтось відмовлятися від "Іжиці"?

А ми не можемо заборонити. Верховна Рада не може просто видати закон, яким забороняє використання повсюдно. Рада чітко може регламентувати використання цього шрифта у своїй внутрішній документації, грамотах, привітаннях і рекомендувати для інших. Я думаю, що цього буде досить, тому що іноді потрібен поштовх, що це погано, — й люди звернуть на це увагу.

Богдан Гдаль залишив такий коментар, що, можливо, цей шрифт можна заборонити як продукт країни-агресора. Адже, наприклад, книги, видані в Росії, — в Україні заборонені.

Поки не уявляю собі, як це можна оформити. Уявили собі й оформили заборону російської книги, так само російського аудіо і відеопродукту. Я принципово за те, щоб обмежувати інформаційний і культурний вплив Росії. Щодо шрифтів, чи є в цьому потреба — не знаю, можливо, буде достатньо цього першого поштовху, щоб українці почали від нього відмовлятися. Якщо побачимо, що є потреба й бачення того, як це має бути зроблено, — Богдан звертався до мене, сподіваюся, в нього вже є уявлення того, як це має бути оформлено у форматі законопроєкту, — будемо розглядати.

Як популяризувати шрифти українських дизайнерів? Чи можна це зробити на законодавчому рівні?

Я не знаю, чи потрібен для цього законодавчий рівень. Дуже тішуся, що вони вже використовуються — той же шрифт "Воля", який апелює до повстанської тематики та до Ніла Хасевича. Він неймовірно органічно вписується у рекламу, брендбуки Збройних сил України. Чи треба для цього ще якісь додаткові законодавчі ініціативи — не певен.

Шрифт "Воля" авторства Марчели Можиної, натхненний Нілом Хасевичем. Зараз шрифт "Воля" використовує Генштаб України. Фото: Історична правда

Вийду трохи за межі нашої теми, але мені здається, що українці мають трохи завищене очікування щодо законодавства. Тобто ми віримо, що про все можна написати закон, все можна регулювати законом. Деякі речі – ні. Дещо мусить бути на рівні культури.

У цьому конкретному випадку — давайте просто зробимо немодним використання російських шрифтів, воно вже таким є. І можливо, цього буде досить.

Раніше зробити немодним використання російського аудіопродукту було неможливо, тому що для просування всього російського в український шоубіз вливалися колосальні гроші. Тут треба було законодавчу загату, яка б відгородила український шоубіз від російського. Те саме з книжкою, тому що це величезні гроші й ресурси. Але чи стоїть за шрифтами якийсь такий ресурс? Не знаю.

Про пам'ять

Перезавантаження пам'яті про Другу світову війну

У нашій розмові ви вже торкнулися теми Другої світової війни і того, що ця пам'ять є важливою для українців. Ви пропонували законопроєкт, за яким із пам'ятників мають бути демонтовані комуністичні символи, назви "Велика Вітчизняна" замінені на "Другу світову", рік початку війни – з 1941-го на 1939-й і так далі.

Але в законопроєкті йдеться, що всі ці зміни стосуються публічного простору й не поширюватимуться на поховання на кладовищах. Стосовно цього питання: чому поховання оминаються й чи дозволить цей законопроект у такому разі повноцінно перезавантажити пам'ять про Другу світову?

Я вважаю, що українцям надзвичайно важливо формувати власну пам'ять про Другу світову війну, власні традиції вшанування героїв, учасників, жертв цієї війни. Червоні маки, 8 травня — це все наші кроки для вироблення українських традицій, пов'язаних із Другою світовою, до яких я був безпосередньо причетний.

Практично всі народи, які були учасниками цієї війни, мають власні традиції. У нас не було своєї.

У нас була совєцька й окрім того, що вона витісняла можливість створення української, вона ще й була одним з найпотужніших інструментів тримання України в орбіті російського чи перед тим совєцького впливу.

Зараз ми почали формувати свої традиції. У 2015 році, коли ухвалили закон про декомунізацію, говорити про те, що совєцькі пам'ятники, присвячені Другій світовій, варто позбавити комуністичної символіки, було дуже важко. На той момент все, пов'язане з Другою світовою — вже, слава богу, не Великою Вітчизняною, — залишалося святою коровою, яку рухати не можна було. Зараз ситуація змінилася і я впевнений, що є можливість врешті завершити формування українського поля пам'яті.

Неправильно, коли на пам'ятниках, які вшановують українців, учасників цієї війни, чомусь є Ленін або інші елементи совєцької символіки, наприклад заборонена в Україні "георгіївська стрічка". Тому я сподіваюся, ми це зробимо і запустимо.

Щодо цвинтарів, я вважаю, що тут не треба заходити так далеко. Для родичів когось, хто похований в тих могилах, визначення "Велика Вітчизняна", "1941–1945" залишилися важливими, тим, що вони не готові переосмислювати. Воно не має якогось впливу на загал, це те, що будуть бачити тільки ті люди, які переходять безпосередньо до цієї могили.

Натомість коли ми говоримо про публічні місця, то це інструмент трансляції певних меседжів. Тому я вважаю, що в публічних місцях це має бути замінено, але не стосуватися приватних місць, як місця поховання. Так само, як і в питаннях мови — я вважаю, що держава має право регулювати публічне використання, але не заглядати кожному під ковдру, хто якою мовою розмовляє.

Національне військове меморіальне кладовище

Я слухала розповідь головного архітектора Вінниці Євгена Совінського про те, як вони перезавантажували у своєму місті пам'ять про Другу світову. Рушієм до цього стало те, що в місці вшанування загиблих у Другій світовій після 2014-го продовжили ховати полеглих героїв російсько-української війни — таке було бажання родин загиблих. Тож там опинився тризуб воїнам АТО поруч із радянським Меморіалом слави.

І ось у 2022 році міська влада та суспільство вирішили "розібратися із сенсами й змістом" і розмежували ці історії. Вони зробили окремі місця вшанування, перенесли поховання часів Другої світової й переосмислили сам меморіал із дуже європейським, людиноцентричним підходом...

Абсолютно правильно. Це пов'язано з першою частиною нашої розмови — я боюся, що перейменування совєцького завадить виробленню нашого, українського. Замість того щоб говорити, що нам потрібні місця поховання наших сучасних героїв, продовжується історія, схожа на заміну совєцького герба на тризуб — поховати українського воїна на совєцький цвинтар і поставити синьо-жовтий прапор. Це неправильно.

Меморіал слави у Вінниці, з презентації Євгенія Совінського. Скріншот: КШЕ

Оновлений вигляд Меморіалу визволення у Вінниці, з презентації Євгенія Совінського. Скриншот: КШЕ

Я впевнений, що наш обов'язок — формувати нові традиції, особливо пов'язані з вшануванням загиблих героїв. Тому проєкт Національного військового кладовища, про який ми почали говорити після 2014 року, надзвичайно важливий.

Я обурений, що президент досі не підписав закон, який було ухвалено в парламенті. Більше того, не просто не підписав — виявляється, кілька днів тому (розмова відбулася 23 серпня — ред.) вийшла постанова Кабінету Міністрів, яка напряму суперечить цьому закону. Чомусь вирішили: ні, ми не будемо робити це кладовище в Биківні, знайдемо інше місце.

Під час публічного обговорення в Київській школі економіки за участі депутатів Верховної та Київської рад, експертів і активістів, дехто з учасників виступав проти Биківні, наводячи різні аргументи.

Прекрасно, але тим людям, які впроваджують цю політику, варто було робити обговорення до ухвалення закону. Після цього, коли закон ухвалюється, очевидно, що його треба виконувати.

Ми маємо ситуацію, що після ухвалення цього закону президент його чомусь не підписує. Український інститут національної пам'яті постфактум виходить із заявою, що ні, тепер це погано, давайте будемо робити інакше. Пропонується інше місце, щодо якого теж безліч зауважень, зокрема екологів, що будувати там цвинтар неможливо.

У підсумку ми отримуємо ще одне коло обговорень, а люди, які чекали, що ось-ось зможуть поховати прах, — а часто це в буквальному значенні прах загиблих, який зберігається вдома, — знову змушені чекати. Немає готовності ухвалити рішення і рухатися в якомусь напрямі.

Національне військове кладовище — це крок до того, щоб створювати нову традицію.

Щодо Вінниці — то, наскільки я розумію, це була їхня міська ініціатива.

Ми в 2014–2015-му в Інституті національної пам'яті розробили рекомендацію до органів місцевого самоврядування, як би мали виглядати сектори військових поховань. Ми розуміли, що поховання здійснюються здебільшого на міських цвинтарях, тож рекомендували органам місцевого самоврядування виділити окремі частини, де мали б бути сектори військових поховань. Рекомендували, як вони мають бути виокремлені — пропонували пам'ятник на основі козацького хреста.

Такі сектори є, один із найкращих – у Львові. Хороший був, якщо не помиляюся, в Херсоні, зараз не знаю, в якому він стані. Те, що ви розповідаєте, про успішний досвід Вінниці – це добре, бо це те, що можна масштабувати.

Марсове поле у Львові. Фото: Reporters/Юрко Дячишин

Але чи не має це регулюватися з боку держави законодавчо, бути розроблений умовний пакет уніфікованої символіки?

Якраз Національне військове кладовище могло бути таким прикладом для наслідування. Вибачте за брутальне слово — умовною "франшизою": так воно виглядає в центрі й приблизно таке варто робити в регіонах.

Як на мене, один із найкращих прикладів вшанування загиблих військових у США — кладовище Арлінгтон з типовими пам'ятниками для всіх, від рядового до генерала, і він мультиплікується на менших цвинтарях. Задано певний стиль, який запозичується.

Не знаю, чи в США це регулюється законодавчо, чи просто стало традицією, що, можливо, навіть краще і сильніше. Але Арлінгтон – це державна ініціатива.

Так само у нас — наше Національне військове меморіальне кладовище мало б бути державним і спровокувати, в хорошому значенні цього слова, місцеві ініціативи. Це ще один мінус пробуксовування цієї ініціативи на центральному рівні.
Одна з ділянок Арлінгтонського національного цвинтаря у США. Фото: Arlington National Cemetery

Я добре пам'ятаю, коли після 2014 року почали гинути перші герої, як важко було говорити з рідними загиблих, що цей герой має бути похований не десь в селі біля діда-баби, а на окремому цвинтарі. Казали "ні, у нас немає такої традиції", — а її справді у нас не було. Тому нам треба її запроваджувати. Ми ще не запровадили до пуття, а вона вже пробуксовує.

Наступний крок — Національний пантеон. Може, не зараз, але краще так, аніж зробити, як з музеєм Другої світової війни. Якусь ділянку назвемо пантеоном, а якийсь колишній совєцький цвинтар назвемо Національним військовим меморіальним кладовищем і будемо себе задурювати — це симулякри замість реальних речей. Якщо ми не можемо їх зараз створити, то, можливо, краще відкласти на пізніше. Хоча я впевнений, що Національне військове кладовище ми можемо створити і його треба створити вже.

Про Пантеон українських героїв

Стосовно пантеону — як він має виглядати? На вашу думку, з ним не варто поспішати?

Я бачу його достатньо масштабним. Я не архітектор і не скульптор, але в обговореннях йшлося, що це мало бути місцем реального поховання найвизначніших діячів з історії України, тіла яких зараз поховані по всьому світу — Петлюра, Скоропадський, Бандера, Коновалець. Я умовно називаю, адже це треба передискутувати й проговорювати.

Мали б бути символічні могили тих людей, поховань яких ми ніколи не знайдемо, — Хмельницький, Мазепа. Меморіал, пам'ятник, який би символізував тяглість боротьби за незалежність. Інформаційна інфраструктура, яка б пояснювала, про кого йдеться, чому тут саме ці люди.

Мала би бути власне інфраструктура, адже ми бачили цей меморіал як протокольне місце для всіх тих, хто відвідує Україну з офіційним візитом. Приблизно так, як зараз музей Голодомору, який обов'язково відвідують. Тому це мав би бути масштабний проєкт і я б не поспішав з ним, щоб не піти шляхом простих рішень.

На жаль, рішення щодо Аскольдової могили, попри справді неймовірну символічність цього місця — це просте рішення. Там вже існує церква конкретної конфесії, яку я шаную і до якої належу, греко-католицька. А я впевнений, що якщо ми говоримо про місце поминання молитвою, то воно мало би бути мультиконфесійне.

Очевидно, що там фізично бракує місця, це невеличка ділянка. Це схили Дніпра і я знаю, скільки мук коштує будівництво музею Голодомору на цих схилах. І не просто мук, але й ресурсу.

Тому, займаючись цим питанням, розглядаючи місця, я висловлюю обережну заувагу, що, можливо, не там. Я боюся, щоб ті поховання людей, які безперечно на це заслуговують, просто не назвали пантеоном: приїде президент, переріже стрічку — і задовольніться цим. Це знову офіс простих рішень, який проявляється в багатьох ініціативах сучасної влади. Тут краще вже зачекати, ніж зробити абияк.

Постколоніальне

Про забуття

Згадуючи вторгнення Росії в Грузію, ви пишете, що "забуття може відбутися саме собою, а за сприяння Росії воно може відбутися дуже швидко. Не стати такими для нас означає не лише перемогти у цій війні, але й ретельно зафіксувати її в спогадах, фільмах, памʼятниках, топонімах. І робити це треба не після перемоги, а вже зараз, бо це те, що наближає її". Як іще боротися з історичним забуттям і яку роль у цьому процесі відіграє культура?

Працювати. Для того щоб не забувати, потрібна певна інфраструктура пам'яті. Книжки, вулиці, пам'ятники, музеї — все це інфраструктура пам'яті, певний ресурс, який фіксує те, що для нас важливо. Якщо цього не робити, все вивітриться. Особливо якщо ми говоримо про важкі переживання, про те, що хотілося б забути. Так працює мозок, щоб ми нормально почувалися, не жили в стані стресу. Це природня реакція, і цим можуть скористатися ті, хто хочуть, щоб ми забули.

Я не дарма наводжу приклад Грузії, бо для мене він дуже драматичний. У мене є багато друзів-грузинів, які розповідали про те, що вони переживали і в 2008 році, і в 90-ті роки. Спогади дуже близькі до того, що ми зараз переживаємо. Про зими в темних будинках, паркет замість дрів у дев'ятиповерхівках.

Але в суспільній пам'яті це вивітрилося. Настільки вивітрилося, що там обирають людей, які вважають за нормальне співпрацювати з Росією, давати можливість росіянам, які тікають від мобілізації, оселятися, починати свій бізнес.

Тому наша впевненість, що ми не забудемо й не пробачимо, — безпідставна, якщо вона не спирається на інструментарій, інфраструктуру, цілеспрямовані зусилля. Саме собою все просто витирається, руйнується. Якщо ми хочемо, щоб щось збереглося, це потребує зусиль.

Засекречені архіви у Москві

У Росії, зокрема в Москві, досі є засекречені архіви, що стосуються української історії. Нещодавно після посту письменника Юрія Винничука виникла дискусія про те, чи можуть українці користуватися російськими архівами. Одні ставляться критично, інші вважають, що користання з цих архівів є важливою частиною антиколоніальної практики. Як ви вважаєте? Як нам здобути ці архіви, в якому форматі це можливо після перемоги?

Москву здобути, тоді й здобудемо архіви. Інших варіантів немає. Думати, що часткове використання цих матеріалів, архівів може нам допомогти — ну, це трошки наївно, бо це часткове завжди буде таким, яке корисно тим, хто надає інформацію. Росія завжди буде надавати лише ту частину інформації, яку вона вважатиме за потрібне оприлюднити чи передати нам. І допоки ми не будемо мати можливості бачити все, це може нам нашкодити. Адже це буде, очевидно, якась упереджена інформація, або фрагмент такої інформації.

Тому тільки перемога України над Росією в цій війні й, очевидно, зміна політичної ситуації в самій Росії дозволить змінити ставлення до архівів. Так, там є матеріали, принаймні були — не знати, чи вони не знищені.

У роботі з архівами надзвичайно важливою є повнота. Фрагментарне використання матеріалів можна корелювати в потрібному напрямі. Дозовано і навіть спрямовано в потрібному руслі.

Свого часу в нас була така собі заочна суперечка з російськими архівістами з ФСБ. Коли ми почали відкривати архіви СБУ, вони пробували з нами змагатися. Відповідно, "вкидали" деякі документи, інформацію, які стосувалися приблизно тієї самої теми. До прикладу, вони відкривали якісь документи, які стосувалися злочинів української повстанської армії. Ми публікували взагалі все, а вони лише ці дозовані речі.

Але те, що ми мали доступ до значно ширшої інформації, дуже легко дозволяло спростовувати те, що вони публікували. Показувати, як і з якою метою творилися їхні документи, звідки вони взялися. Тому без можливості працювати з повним доступом до інформації, очевидно, вся дозована інформація може бути предметом маніпуляції. Не рекомендував би вірити, що Росія може надавати якусь корисну для нас інформацію.

Про дисидентів

Ви — дослідник історії визвольного руху. Що українцям варто знати і розуміти про дисидентів та очільників українського визвольного руху, окрім їхніх біографій?

Зрозуміти цей дух — дух, який полягав у тому, що одна людина може протистояти системі. Одиниці можуть призвести до того, що система почне тріщати.

Я починав як дослідник повстанського руху, пізніше дійшов до дисидентського руху, зустрічався з тими, хто воював зі зброєю в руках, повстанцями. Потім із поколінням дисидентів: Євген Сверстюк, Василь Овсієнко. І вони мене вражали не менш, ніж їхнє старше покоління. Певною мірою цьому старшому поколінню зі зброєю в руках, можливо, було навіть легше. Тому що вони мали поруч побратима, з яким разом могли воювати, хтось гинув, але не було такого, що ти один проти всіх.

Натомість ці люди жили у світі, який вважав їх божевільним. Це інтелектуали, розумні люди, але сусіди, їхні родичі вважали, що вони несповна розуму. І тим не менш вони не зраджували самих себе. Вони знайшли себе і залишилися собою.

І це, напевно, той виклик, який є перед кожною людиною. Їм було набагато важче, бо вони жили в специфічному суспільстві. Тому варто пам'ятати про дисидентів як про приклади протистояння в координатах "один проти системи".

Про особисту деколонізацію

Держава провадить деколонізаційну політику. Але всередині кожного українця іде особиста боротьба за свою ідентичність, деякі дослідники й культурологи називають це "особистою деколонізацією". Що б ви порадили зробити для особистої деколонізації?

Повірити, що російська культура не є якоюсь винятковою в контексті світової. Шукати щось, крім російської літератури, музики, кіно, — воно точно не гірше. Здебільшого те, що у нас було чи залишається популярним з російського, — це погані копії чогось світового.

Я як людина, яка колись слухала російський рок, позбавився цього тоді, коли почав слухати нормальні оригінали. Те, що потім переспівувалося всілякими "Кіно", "Аріями". Але навіщо слухати підробки, якщо можна мати доступ до оригіналу?

Я ще з покоління, яке не мало доступу до оригіналів. Слава богу, я жив хоч на заході України, там було польське радіо, часом навіть польське телебачення пробивалося, з цим було простіше. Але все одно був потужний фільтр, який спонукав шукати оці совєцькі підробки і захоплюватися ними.

Зараз немає потреби в підробках, світ відкритий, можна споживати оригінальний культурний продукт, і це найпростіший спосіб деколонізації. Зараз ми з вами в книгарні, тут безліч крутої літератури, зокрема перекладної — нащо читати російський переспів, якщо можна читати оригінал?

Тобто ваш рецепт — руйнування міту про те, що російська культура "вєлікая"?

Так, що вона якась виняткова. Очевидно, що в російській культурі, напевно, є щось цікаве, важливе, унікальне. Але російський культурний імперіалізм будувався на тому, що вона надзвичайна, якась більша за всі інші. І досі для багатьох українців позбутися російської культури — варварство, тому що вся культура зводиться до російської. Мовляв, як я можу відмовитися від Пушкіна чи Чайковського, коли в моїй свідомості вся література – це Пушкін, а вся музика – це Чайковський?

Про націоналізм

Ви пишете, що "Україна потребує націоналізму". Якого саме? Адже націоналізм може асоціюватися і з дисидентами часів Чорновола, і з Тягнибоком та "Свободою", і з "Традицією і порядком"...

Націоналізм буває всякий. Ми говоримо про дисидентський рух — по суті, це культурний націоналізм. Він почався з того, що є унікальна українська культура і вона потребує захисту: вони починали із захисту цієї особливості української культури в межах совєцького законодавства. Потім зрозуміли, що це не працює, тому почали виходити за межі совєцького законодавства.

Треба розуміти передусім ступінь націоналізму. Часто наводжу аналогію із сонячним світлом. Його може бути забагато — тоді воно знищує, його може бути замало — тоді рослині його бракуватиме. Тому насамперед залежить, скільки має бути цього націоналізму.

У державі, у суспільстві, яке протистоїть геноциду, в суспільстві, яке протистоїть зовнішній загарбницькій війні, націоналізму треба трохи більше. Тому що це адреналін в організмі нації, який дозволяє триматися.

Так, потім, коли закінчиться війна, ми переможемо — він трохи спаде, уже не буде потреби у високому ступені націоналізму. Але його повна відсутність у нашому суспільстві — це теж дуже шкідливо.

Читайте нас у Facebook, Instagram і Telegram, дивіться наш YouTube

Поділіться своєю історією з Суспільне Культура. З нами можна зв'язатися у соціальних мережах та через пошту: culture@suspilne.media