Лана Зеркаль — керівниця проєкту Програми розвитку ООН з відновлення критичної інфраструктури. Радниця міністра енергетики у 2021-2022 роках, до того — радниця голови НАК "Нафтогаз України". У 2014-2019 роках — заступниця міністра закордонних справ з питань європейської інтеграції. Учасниця судових процесів між Україною та Росією в міжнародних судових інстанціях. До приходу в МЗС працювала у Міністерстві юстиції. Про те, чому суперечки, подібні той, що сталася між Україною та Польщею щодо українського зерна — лише початок, про вибір на користь ООН на тлі критики цієї організації, а також про переоцінку Заходом прогнозів щодо російсько-української війни — в інтерв’ю Лани Зеркаль для проєкту "Ремовська Інтерв’ю".
Про готовність енергетичної інфраструктури до обстрілів
Скоро буде рік, як Росія почала атакувати українську енергетичну інфраструктуру. До чого ви готуєтеся цієї осені й зими?
До пасивного захисту інфраструктури за допомогою спеціальних конструкцій, і також до активного захисту. Наскільки я знаю, активний захист вдосконалюється, ми збільшуємо кількість протиповітряної оборони, яка буде застосовуватись саме для захисту підстанцій і в цілому об’єктів енергетики.
Минулого разу на державному рівні закликали до економії електроенергії. Цього року теж доведеться економити?
Знаєте, до цього мають пристосуватися і комунальники, тому що від їхньої роботи також багато що залежить. Ми з вами можемо включати, наприклад, пральну машину вночі. Але що стосується комунальників, відповідальність на них більша, тому що вони можуть включати бойлери протягом нічного періоду, виключати їх в пікові години, і тоді буде більше електричної енергії на інші потреби.
Я кажу про бойлери, які використовують для зігріву домівок. Вони гріють воду і постачають опалення. Теплі батареї — це завдяки бойлерам. Їх можна не гріти весь час, бо вони зберігають тепло шість годин, а гріти вночі. Це все треба планувати.
Якою буде ситуація по регіонах?
Передбачити, де будуть обстріли, де вони влучать, важко. Найбільше страждають міста, тому що ми тут багато споживаємо. Важливо, щоб на місцевому рівні все було організовано. Вже в багатьох містах створили додаткові потужності, які запланували підключати у разі відсутності енергії, щоб забезпечити критичну інфраструктуру.
В липні ми спілкувалися з Самантою Пауер, керівницею Агентства США з міжнародного розвитку. Вона розповіла, що вже тоді, в липні, тривала підготовка партнерів і України до осінньо-зимового періоду. Україна до нього готова?
Всі готові. Водночас я не хочу створювати враження, що ми все зробили "на п'ятірку". Я б сказала, "на трієчку", і нам ще є, що дотягувати. Особливо що стосується підготовки держпідприємств, які відповідають за генерацію електричної енергії. Тому що, дійсно, обстріли багато чого пошкодили. І зважаючи на проблеми, які накопичувались, виникли не сьогодні — пов'язані з боргами, з відсутністю коштів, не всі підготувалися до зимового періоду відповідно до планів.
На рівні держави визнають, що не все вдалося відремонтувати після обстрілів під час попереднього опалювального періоду. Чи мова не лише про пошкодження, але й про недбалість?
Не стільки недбалість, скільки неналежне управління. У нас, на жаль, немає відповідальності керівників за невиконання планів щодо відновлення.
Візьмімо заяву пана Кудрицького, очільника "Укренерго": все, що можливо було зробити, щоб підготуватися, зроблено.
Дійсно, "Укренерго" зробило багато. Там є питання з процесом виробництва нових автотрансформаторів, який є тривалим. А більш проблемним є — довезти ці трансформатори до підстанцій. Вони великі, важкі, цей процес займає місяці.
Але, на жаль, не всі так підготувалися. Є, наприклад, "Центренерго", яке відповідає за виробництво електричної енергії з вугілля. Вони також страждали від ураження і ракетами, і дронами. І там ще далеко до завершення відновлювальних робіт. За минулі роки вони змінили вісім керівників. Можливо, треба змінювати не керівників, а підходи до керівництва.
На що вплине ситуація в "Центренерго"?
Ми суттєво залежимо від їхнього відновлення. Тому що саме станції, які виробляють електричну енергію з вугілля і газу, балансують систему. Є загальний обсяг того, скільки нам потрібно електричної енергії. Якщо його недостатньо, починають обмежувати споживання.
Обладнання для пасивного захисту — трансформатори, про які ви згадали, якісь ще моменти, які необхідні для підготовки — де на цьому етапі включається ООН?
Ми в Програмі розвитку ООН робили аналіз того, що і наскільки пошкоджено, як змінилося постачання електричної енергії, як змінилися звички українців. Минулий рік змінив багато в цій системі. І відновити, на жаль, все не вдасться. А подекуди й немає сенсу — терміни експлуатації, наприклад, деяких вугільних станцій сплив ще в минулому столітті. Тому є сенс будувати нове. І отут важливо будувати, розуміючи, наскільки швидко це може бути, і як впишеться в нашу систему.
Зараз ми на етапі аналізу того, що може бути найшвидше та найефективніше побудовано. У місцевої влади багато питань щодня. Вони мають постійно закривати якісь проблеми, в них не вистачає можливості — і адміністративної, і взагалі знань — розібратися з технологіями. У наших партнерів є багато технологій, якими вони можуть поділитися. Так само як і грошей для розвитку. Важливо не втрачати час, а розвиватися і будувати вже сьогодні.
Про ООН
Ви перейшли в ООН уже під час повномасштабного вторгнення. За півтора року в українців до цієї організації виникло багато запитань. Причому ми говоримо не про якісь абстрактні претензії та зауваження, а про конкретні заяви, які озвучуються на рівні українського керівництва. Чим вас привабила ООН?
Організація Об'єднаних Націй — складна, це — велика бюрократична організація. При всіх вадах (а я критику поділяю і роблю це публічно, за що колеги на мене ображаються) я вважаю, що ООН має інструменти, які можна використовувати. І те, що я намагаюся робити зараз — використовувати інструменти, які є, і фонди, які є. ООН — це великий бюджет. Якщо ми не використовуємо можливості, ми їх втрачаємо.
В червні, після того, як росіяни підірвали дамбу Каховської ГЕС, міністр закордонних справ Дмитро Кулеба розповів, що з боку ООН була не зовсім адекватна оцінка ситуації й знадобилося кілька днів, щоб пояснити реальний масштаб трагедії на півдні України. Чи ви стикаєтеся з тим, що в керівництва ООН тут, в Україні, а може і на загальному рівні, є не зовсім адекватна оцінка масштабів того, що відбувається в умовах російсько-української війни?
Знаєте, ООН — це така, знову ж таки, непроста організація з точки зору того, скільки є різних програм її діяльності. Вони всі чимось займаються. Інколи навіть конкурують між собою. Необхідність реформування цієї інституції назріла давно. Ми це розуміємо. Що стосується оцінок, можливо… Не "можливо" — я б хотіла, щоб вони реагували швидше і по-іншому.
Чи є на рівні партнерів, ООН зокрема, стратегічне бачення розвитку ситуації, найгірших сценаріїв? Коли підірвали дамбу Каховської ГЕС, було враження, що міжнародна спільнота на кілька днів впала в ступор.
Я б хотіла сказати, що стратегії є. Але, на мій погляд, нам самим — як країні, зараз не вистачає стратегії. Вони не виникають самі. Їх хтось пише, і хтось про це думає.
Тим, що ми займаємося в проєкті розвитку ООН, саме по енергетиці — намагаємося розробити стратегію для децентралізації української енергетики. Щоб це рухалося, треба це ініціювати й зібрати команду. Працювати спочатку навіть без контракту, тому що він займає багато часу. І самим просувати всі контакти на місцевому рівні. Тільки тоді це рухається. Бо сказати: "Нема стратегії, жах" можна, але від цього нічого не зміниться.
Якщо ви мені скажете, що у нас є багато стратегій в інших місцях, або є організації, які відрізняються стратегіями, я б поцікавилась, хто з цим працює. Тому що навіть у ЄС немає стратегії, як вони будуть змінюватись у зв'язку з розширенням. Є тільки теорії.
Мені просто здається, що до провідних міжнародних інституцій або коаліцій країн на кшталт "Великої Сімки" очікування щодо стратегічного мислення можуть бути трохи більшими, ніж до керівництва України.
Ми всі страждаємо тим, що думаємо, що є люди розумні, які все знають. Це міф. Ніде немає такого, щоб була стратегія, якої всі дотримуються, або щоб були люди, які знали б, як і що зробити. Це все питання того, є лідер або лідери, які ведуть за собою і вибудовують стратегії, або ні.
Візьмімо "Велику Сімку" і стратегію щодо санкцій. Працює? Не працює? Що відбувається? Наскільки швидко вони реагують? Це питання. Ми страждаємо від великих очікувань щодо розвинених держав, що вони все знають. Вони дійсно, мабуть, в якихось аспектах знають більше, ніж ми. Але, приміром, чи не зробили вони помилки у своїх оцінках України? Зробили. Ми ж бачили на початку війни наскільки вони не очікували, що ми зможемо протистояти РФ. Була в них стратегія на такий випадок? Ні.
Після катастрофи на ГЕС активізувалися розмови, що наступним кроком може бути теракт росіян на Запорізькій АЕС. Або й узагалі застосування ними ядерної зброї. Зараз хтось планує, враховує, що вже можливо все?
Думаю, якісь сценарії готуються в МАГАТЕ. Думаю, що в деяких інституціях, пов'язаних з безпекою, в Сполучених Штатах або в країнах "Великої Сімки" є якісь моделювання. Але такого, щоб були на будь-який випадок стратегії що робити, — такого немає. Спершу всі будуть кричати "Караул, ай-яй-яй", висловлювати нам свою жалобу, розповідати на всіх каналах який це жах. Але це все тому, що розгубленість — природна риса будь-якої людини. Немає суперлюдей. Ми з вами зараз ці суперлюди, що живуть в умовах, які не доступні для більшості людей на Заході. Вони не уявляють, як можна так жити.
Взагалі, на вашу думку, що буде з ЗАЕС? Чи є імовірність, що росіяни звідти просто підуть?
Звична експлуатація можлива через певні роки після деокупації. Бо для того, щоб її привести до ладу, перевірити всі системи, потрібно не місяць, не півроку. Це складна система, і щоб отримати всі сертифікати, відновити можливості для експлуатації, багатьом доведеться попрацювати. Що стосується того, що росіяни просто підуть — вони можуть піти, але вони залишать все в неробочому стані.
Про імпорт українського зерна
Суперечка України та Польщі через заборону імпорту українського зерна. Як ви бачите цей конфлікт? І як оцінюєте реакцію обох країн?
Тут питання ширше — скільки Польща отримує субсидій на своє сільське господарство. І наскільки зараз все це пов'язано саме з виборчими процесами, які там відбуваються, і вмінням Польщі створювати конфлікти для додаткових переваг. Вони не бояться бути поганими для досягнення своїх цілей. Це треба розуміти, щоб вибудовувати стратегію комунікації. Якщо в нас її не було, і ми не були готові до такого спротиву, то зробили декілька помилок у підході до вирішення проблеми. Ці помилки тільки ускладнили загальні підходи на рівні інших країн, з якими нам зараз також доводиться мати справу.
Ви саме про публічну комунікацію, про реакцію на заяви й дії Польщі?
Публічна комунікація має бути більш виваженою і послідовною, а не емоційною.
Після виборів у Польщі ситуація зміниться?
Ні, тому що Польща буде добиватися збільшення субсидій в наступному бюджеті ЄС.
І для цього їй потрібен цей скандал.
Я б хотіла, щоб ми у своєму розумінні інших країн уникали їхньої ідеалізації. Вони вирішують свої проблеми. Тут вони нам допомагають, тут — на нашому боці, але в них є свої інтереси, і вони будуть їх захищати. Так само як і ми.
Але важливо зрозуміти, що є площина, в якій треба впроваджувати свій наратив і свою точку зору. Коли ти не комунікуєш з польським суспільством, не пояснюєш їм, що немає цифр, які підтверджують шкоду, яку нібито завдає український експорт економіці Польщі, вони цього і не знають. Якщо польське суспільство цього не знає, то отримує інформацію лише від своїх політиків.
Для мене ця історія ще цікава з точки зору того, що ми все-таки йдемо до членства ЄС. Чим ближче будемо до нього, тим частіше виникатимуть суперечки через великий український агропромисловий комплекс.
Це тільки початок. Фактично це — конкуренція. Коли ви виходите на поле, яке вже кимось зайняте, і трохи, а іноді не трохи, посуваєте когось з нього, виникає незадоволення. І за цей шматок європейського ринку нам доведеться боротися.
Скарга України до Світової організації торгівлі на Польщу, Угорщину і Словаччину — чи варто було вдаватися до такого кроку?
Це цивілізований шлях. Якби ми не боролись, на нас би взагалі не зважали. Питання в тому, що у нас, напевно, є якась стратегія, що ми хочемо досягти цією скаргою. Тому що скарга може розглядатися багато років, і можна протягом цього періоду дійти до мирного врегулювання суперечки. Всі сподіваються зараз, що буде врегулювання — шляхом компромісів з усіх боків.
Але це ми з вами зараз лише про зерно. А вже Угорщина вважає, що 24 наші види продукції їм заважають. А Болгарія вже скаржиться на наш соняшник. А буде ще Франція, яка потерпає від української курятини, бо їхні малі фермери не зможуть продавати своїх пташенят, тому що українське птахівництво агресивно намагається захопити їхні ринки. Я лише хочу сказати, що все це — нормальні процеси. Просто ми до них маємо звикнути.
І, очевидно, вже треба шукати якесь системне рішення?
Рішення щоразу будуть різні. Але ми хочемо отримати частку ринку ЄС — і це стосується не тільки нашої аграрної продукції. Тому ми завжди будемо незручними. Бути незручним — це нормально. Головне — мати стратегію. Де ми можемо поступитися, а де навпаки — наполягати.
Німецьке видання Bild не так давно повідомило з посиланням на свої джерела, що ООН і російська сторона ведуть переговори про відновлення зернового коридору Чорним морем. І нібито генеральний секретар ООН пообіцяв посприяти РФ зі зняттям частини санкцій. Чи воно варте того?
На мій погляд, ні. Але, на мій погляд, взагалі санкції будуть зараз суттєво переглядатися. Тому що є багато чинників, які впливають на їхню ефективність. Я не можу сказати, що вони взагалі не ефективні. Але не такі, як ми хотіли б.
Всі розраховували на швидке вирішення війни. І санкції, й інші заходи приймалися з припущенням, що війна не затягнеться надовго. Зараз іде переосмислення. Якщо той чи інший підхід не спрацював, треба шукати більш сталі підходи. Історія знає приклади, коли країни жили в стані війни роками й десятиліттями. Я не кажу, що це наш випадок. Але треба розуміти, як нам почати зростати, попри війну.
Про відбудову України
У червні ми з колегами Суспільного працювали на Конференції з відновлення України, в Лондоні. У мене за її підсумками склалося неоднозначне враження. З одного боку, це величезний майданчик для української сторони озвучити свої позиції в присутності лідерів провідних країн. З іншого боку, війна ще в активній фазі й не зрозуміло, як вона закінчиться. Чи доречно зараз комунікувати про відновлення?
Лондонська конференція відбувалася в червні, коли у всіх були очікування, що контрнаступ швидко принесе нам таку бажану перемогу. Не знаю, на чому базувалися ці припущення. Але не було альтернативи того, як ми можемо розвиватися в умовах війни. І цей план, наскільки я розумію, відсутній досі, його треба вибудовувати.
Я багато чую від західних партнерів саме про намагання дати інструменти, які дозволять нам розвиватися в будь-яких умовах — як війни, так і, якщо ми завершуємо війну, в умовах перемоги. У будь-якому випадку, вони всі налаштовані на те, що ми маємо почати зростати, що нам необхідно почати самих себе годувати й забезпечувати, а не залежати в усьому від західної допомоги. Це зараз є фокусом ЄС і США.
За рахунок чого може бути це зростання? В умовах, коли маємо кілька мільйонів людей, що виїхали з країни, зруйновані підприємства, страх інвесторів приходити в Україну.
З чим пов'язаний страх інвесторів? Знаєте, більшість з них говорять, що він не пов'язаний з війною. Він стосується нестабільного регуляторного середовища. Від України очікують визначеності — маємо обрати європейський шлях не лише на рівні гасел, але і на рівні повсякденного життя і роботи інституцій. Мова про верховенство права і захищеність. Інвестиції мають стати засадничим показником діяльності будь-якого уряду і міністра.
Про очікування від України. Білий дім надіслав Координаційній платформі донорів (в складі України, "Великої Сімки" і ЄС) перелік рекомендацій, що Україні потрібно зробити для того, щоб допомога тривала. Ключові рекомендації стосуються антикорупційної реформи, реформи правоохоронних органів і судів. Але також є, наприклад, рекомендація запровадити інститут інспекторів з питань відбудови при міністерствах. Як ви ставитеся до цього?
В цьому переліку є багато чого важливого. Він з'явився з наших зобов'язань, які ми вже брали на себе в рамках МВФ і інших програм, пов'язаних з наданням Україні грошей. Думаю, він би не з'явився, якби ми виконували все, що беремо на себе, коли нам потрібні гроші.
Наскільки нам можуть допомогти генеральні інспектори — це питання довіри. В західному світі важлива транспарентність. За бюджетні видатки треба відповідати. У нас працює Державна аудиторська служба, яка викликає багато запитань в суспільстві і яка не відповідає за свої висновки. Тобто вона може дійти висновків, а потім, якщо навіть вони помилкові, вона за це не відповідає. Якщо там будуть працювати генеральні інспектори, це не допоможе.
Чи загалом такі рекомендації — це нормальна ситуація?
Якби ми не залежали на стільки від донорської допомоги, тоді дійсно це було б, мабуть, недоречно. А якщо ми розраховуємо, що будемо залежним в якійсь перспективі, і взяли на себе зобов'язання, мабуть, не варто скаржитися.
Щодо грошей на відновлення, позиція уряду України — основним джерелом мають стати конфісковані російські активи. Чи це спрацює?
Вони ще не конфісковані, і питання конфіскації викликає багато занепокоєння в фінансових колах країн, які їх заарештували. Тому що це питання і заробітку на цих грошах, і того, що називається reciprocity — тобто захисту інших грошей.
Відразу після того, як Сполучені Штати заарештували велику суму грошей Центрального банку РФ, Китай і Індія дуже занепокоїлися. Їхні гроші також знаходяться на зберіганні в американських банках, в американській валюті. Вони відчули, що крихкі, бо до них таке також можуть застосувати. Після цього почалися рухи щодо створення своїх інституцій на кшталт Світового банку в рамках БРІКС — для того, щоб убезпечити себе від ризику. Почалися розмови, що треба відійти від долара як від основної валюти зберігання грошей, що долар втратив надійність — і почався відтік грошей з американських рахунків. Тому не зважати на ці рухи, пов'язані з такою позицією Індії, Китаю, ані США, ані ЄС не можуть. Питання конфіскації активів, як би ми не хотіли, не є виключно політичною волею. Воно набагато складніше.
В травні була заява генерального прокурора США про те, що він схвалив передачу для України частини конфіскованих активів російського…
Олігарха. Це різні речі.
Костянтина Малофєєва, так. Тобто якісь процеси відбуваються.
Набагато складніше говорити про гроші, які користуються державним імунітетом, тобто захистом від конфіскації. Гроші, які отримують від продажу майна олігархів, не можна порівняти з сумами, що арештовані на рахунках банків, що належать державі. Ми дійсно вдячні Сполученим Штатам за те, що вони нам передають ці суми. Але з огляду на руйнування і втратами у зв'язку з агресією РФ, вони не співмірні.
Чи може бути, що рішення про замороження цих активів переглянуть і їх розморозять?
В експертних колах розглядають теорію, що ці заморожені активи є предметом для закритих переговорів — щоб зупинити війну і досягти мирних цілей. І що це тримають, щоб мати хоча б якусь цукерку, вплив на Росію. Я не впевнена, що з РФ це працює. І не впевнена, що цей підхід все ще розглядається як основний.
Що стосується того, наскільки це непохитно — уявити, що активи, які користуються імунітетом, взагалі можуть бути заморожені, до минулого року також було неможливо. Багато правників-міжнародників писали трактати про те, наскільки непохитною є теорія державного імунітету щодо грошей. Зараз тривають дискусії, наскільки суттєвими мають бути порушення держави, щоб застосовувати до неї певні контрзаходи.
Що могло б бути альтернативним джерелом грошей на відбудову?
Не можна сказати, що нас не готові підтримувати, бо нема фондів, з яких ми можемо відбудовуватися. У нас іноді не вистачає спроможності ці гроші освоїти. Як це не виглядає дивно, але в нас бракує проєктів, що відпрацьовані від “А” до “Я”, які можна було б профінансувати. В багатьох випадках нам не вистачає підходу до вирішення питань — не тимчасового, а засадничого.
Наприклад, ті ж заводи по спалюванню сміття — вони вже можуть будуватися. Але для цього маємо гарантувати інвесторам, що вони протягом окупності інвестиції зможуть заробити певну маржу і в них буде сировинна база, яка їм необхідна, щоб заробляти.
Війна цьому не заважає?
Ні. Люди саджають картоплю, обробляють городи, розвивають малі бізнеси. Їм же не заважає війна? Їм заважають інші проблеми. Розвиток зараз можливий. Просто треба зменшити тиск на бізнес. Перестати керувати країною в ручному режимі. Перестати все намагатися забрати в державу. Це з одного боку природно — концентрація влади під час війни. А з іншого — інвестори в такий клімат не приходять. Клімат треба змінювати.
Про санкції
Минулого разу ми з вами спілкувалися у червні 2022 року, тоді якраз ухвалили рішення про нафтове ембарго щодо Росії. Багато надій покладалося на санкції, які ухвалили після початку повномасштабного вторгнення. Але ви й самі зараз кажете, що назріла необхідність їх переглядати. Що пішло не так?
Розрахунок був, що буде добровільне приєднання до санкцій таких країн, як Індія, хоча б частково, Китай, Туреччина. Але цього не відбулось. Причини можна аналізувати, але більшість з них лежить на поверхні. Наші проблеми й проблеми Європи — це проблеми Європи. Вони не так відчутні в Африці й в Азії. Зараз, коли вже зрозуміло, що санкційними режимами навчилися користуватися, необхідно дивитися, що треба змінити.
Тому зараз триває дискусія, як їх можна переглянути. Як зробити так, щоб по Росії вони били найбільше, а найменше — по економіках країн ЄС і Сполучених Штатів. Як зробити так, щоб це не вплинуло на зростання цін на енергоносії в Європі. Тому що все це дає можливості й Росії, і лояльним до неї політичним силам маніпулювати цією інформацією і створювати несприятливі тенденції для політичного розвитку навіть в ЄС. Зараз вибори в Словаччині — бачимо зростання популярності партії, яка підтримує проросійську риторику. Є певні рухи в Австрії. Для нас це мають бути чинники: що саме і як треба змінювати — і в нашій риториці, і в підходах.
За рахунок чого РФ досі може почуватися комфортно?
Економіка Росії тримається завдяки розвитку сфери ВПК. Можна подивитися на економіку регіонів і побачити, як вона змінилася. Як почався занепад в регіонах, які завжди жили добре за рахунок продажу газу і нафти — вони втратили ринки в Європі. І як у порівнянні з цим розвиваються регіони, задіяні у виробництві зброї.
Говорити, що Росія повністю перелаштувалася на нові рейки, неможливо. Але дійсно, є питання, завдяки чому вони отримують необхідні їм технології й деталі. Мені не так давно потрапило в очі дослідження, наскільки збільшився у РФ експорт з країн, які поряд нею — Казахстан, Узбекистан, Киргизія, Туркменістан. Це питання також для обговорення із союзниками: як вплинути на ці країни.
Так само маємо уважніше подивитися на наші пріоритети в наступних фазах санкційної політики. Нам би хотілося, щоб знизили планку по цінах на нафту, щоб всім заборонили її купувати. Як громадянка України я б теж цього хотіла. А як дипломат розумію, треба виходити на визначення, що для нас найважливіше, чим ми можемо поступитися і хто є нашими партнерами в досягненні тих чи інших інтересів.
Про вплив РФ у світі
Після початку повномасштабного вторгнення здавалося, позиції Росії у світі мали б суттєво ослабнути. Але РФ адаптується. За рахунок чого тримається російський вплив?
Росія ще з радянських часів будувала систему впливу навіть в міжнародних організаціях. Кількість росіян, які працювали там була найвища. Неможливо сказати, що вони там не прижилися і що не мають вплив. Ми це відчули, коли ще у 2014 році, після збиття малайзійського "Боїнгу" MH17, разом з країнами, громадяни яких постраждали від теракту, намагалися створити спеціальний трибунал. Супротив, який відбувався на рівні виконавців, що просто переносили папірці в секретаріаті ООН, при підготовці рішень, був дивовижний.
Це перший чинник, який не зменшився. Другий — вони завжди знали, як працювати з вадами й слабкостями політиків і суспільств. Наприклад, "Північний потік". Попри доводи, що це зброя, що росіяни його роблять навмисно, німецьке суспільство і політикум продовжували розповідати, що це виключно бізнес-проєкт.
Тому неможливо сказати, що росіяни не знають, як використовувати свої енергетичні товари як зброю або політичний вплив. І не можна сказати, що вже немає тих, хто згоден отримувати ці преференції. Світ недосконалий. Маємо це розуміти й у своїй тактиці й стратегії виходити з того, як із ким працювати — з огляду на доцільність формування альянсів, спільних позицій і надання якихось можливостей країнам, що нас підтримують, в розвитку їх бізнесу всередині України. Якщо в нас будуть бізнеси Сполучених Штатів, Великобританії, Німеччини, вони будуть більш активними нашими лобістами у своїх урядах.
Ви згадали, що багато росіян працевлаштовані в міжнародних організаціях. Чи ви відчуваєте їхній вплив на роботу ООН в Україні?
Зараз я не можу цього сказати. Що стосується того, як організована робота тут — тут немає росіян, звичайно. А що стосується того, як важко проходять деякі процеси всередині організації, зокрема з якимись закупівлями, що вимагають погодження з різними підрозділами, то я не знаю, чи пов'язано це саме з участю росіян, чи ні, але це дуже важко. Забирає багато часу.
Що потрібно, аби міжнародна спільнота захотіла допомогти Україні саме перемогти у війні?
Мені здається, бажання є. Маємо його підтримувати не тільки героїчністю воїнів на фронті, а й суспільною позицією щодо несприйняття корупції. Якщо будемо дорослішати як суспільство, беручи на себе відповідальність, це буде значно впливати на ставлення до нас.
