Владлен Мараєв — кандидат історичних наук, співавтор та ведучий YouTube-каналу "Історія без міфів". Суспільне поспілкувалося з ним про тризуб на монументі Батьківщини-матері замість серпа і молота, парадокси декомунізації та дерусифікації, уроки Будапештського меморандуму та передумови для розпаду Росії — "Ремовська Інтерв’ю".
Про перехід на українську мову
Ми бачилися рік тому. Тоді одним з основних наративів в розмові було те, що через повномасштабне вторгнення РФ зріс інтерес українців до всього українського. Чи ця тенденція зберігається?
Так, значною мірою. Я б сказав, за цей час пропозиція значно зросла. Нині вже до 10 тисяч українськомовних каналів на Ютубі, на будь-яку тематику. Цікавість існує і збільшується кількість авторів контенту.
“Кожен із нас зобов'язаний робити все, щоб відірвати себе від російської імперії” — це витяг з одного з ваших інтерв'ю. На якому етапі українці в цьому процесі?
Будь-яке узагальнення завжди є некоректним. В цілому, українці набагато просунулися, але все ще недостатньо. Бо по тому, що спостерігаю, бачу, продовжує лунати дуже багато російської мови. Багато споживання російськомовного продукту серед дітей і юнацтва — музика, якісь розважальні канали. Багато з них спілкуються російською.
Здавалося б, є війна. Для багатьох цього було достатньо, щоб перейти на українську, або припинити споживати російський контент. Чого бракує іншим?
Мені складно сказати, чого конкретно кожному бракує. Є люди, які принципово залишаються на позиціях російськомовності. Притому що вони, до речі, можуть бути патріотами України. І їх багато. Для мене це незрозумілий парадокс. В моєму колі спілкування багато російськомовних перейшли на українську. Для когось 2014 рік став тригером. Для когось — 2022-й. Трохи дивно виглядає позиція бути російськомовним, споживати російську культуру й одночасно — бути патріотом України. Це постімперська дихотомія — теж, в принципі, феномен нашої доби.
Тобто російська мова — це одна з ниток, які зв'язують українця саме з поняттям "російська імперія"?
Зокрема. Мова — це те, як ви думаєте, про що ви думаєте, як формулюєте ідеї, як спілкуєтеся. Культурне коло, яке вас оточує, дуже залежить від мови.
Люди, які продовжують слухати російських виконавців, що підтримують Путіна — що з ними не так?
Частина просто не розбирається, яка там у них позиція. Їм байдуже. Частина хоче жити так, як раніше. Це реакція на те, що відбувається. Бо, як багато хто каже, у кожного свої способи нормалізації "кукухи". Для деяких — це спробувати зімітувати довоєнне життя.
Для мене продовжувати слухати все це сміття — незрозуміла позиція. Але ми ж не можемо людей насилувати — ми ж не Росія. Ми — вільна демократична країна. І це найголовніше, що треба зберегти в Україні — відчуття свободи. Тому що, знаєте, гарно кажуть: можна виграти війну, а потім програти мир. Якщо ми перетворимось на другу РФ, нащо така перемога.
Про дерусифікацію і декомунізацію
Щодо дерусифікації й заодно і декомунізації. В серпні на щиті Батьківщини-матері серп і молот замінили на тризуб. З одного боку, був консенсус в суспільстві, що це треба зробити. З іншого, чи не дивно, що замінили на тризуб?
У мене двояке ставлення. З одного боку, що на нього не чіпляй, повністю переформатувати не вийде. Бо це — один із найголовніших совецьких імперських маркерів. Батьківщина-мати символізувала так званий совецький народ, переможець у так званій Великій вітчизняній війні — все відповідно до ідеологем того часу.
Єдиний позитив — воно надзвичайно тригерно для ворога. Ми ж бачили, яку істерику це викликало на болотах. Це нищення їхньої імперської ідентичності, маркерів, які вони розставляли в кожній колонізованій країні: тут наша влада, територія, ідеологія.
Крім того, цей монумент повернутий обличчям на схід. За певних трактувань він може вважатися символом опору. Символом України, що бореться, що ніколи не допустить агресора до берегів Дніпра.
Але водночас нікуди не діти того, що він совецький, пропагандистський монумент.
Тривають розмови, що її треба перейменувати на Україну-матір.
Ну, знаєте, як ви його не перейменуйте, а воно залишиться таким самим. А совецькі зірки на гарді меча? А те, що всередині, в музеї, купа совецьких панно, символіки. А скульптурні зображення внизу — солдати, партизани й так далі.
Але з іншого боку — про символізм я вже сказав, але це ще ж і один із прикладів жанру монументальних скульптур, як та ж статуя Ісуса в Ріо-де-Жанейро. Це має значення в контексті архітектури. Тому просто знести — це теж, мабуть, не зовсім правильно.
Чи варто в Україні йти й далі цим шляхом переосмислення радянських пам'ятників — перетворювати їх на українські?
Варто йти шляхом відмови від імперської культурної спадщини та символіки. Звичайно, звертаючи увагу на культурну цінність пам'яток, якщо вона існує.
Давно було необхідно створити музеї, парки совецької культури, імперської — якої завгодно. Щоб на цьому і заробляти можна було, і щоб зберігати для дослідників. На жаль, поки цього практично не робиться. Проводиться активно і деросіянізація, і декомунізація. Але все ще недостатньо. В Києві залишається безліч маркерів совецької епохи. Хоча значно менше, ніж раніше.
Але знаєте, що мене дійсно шокувало? В Києві є пам'ятник російській білогвардійщині. Вихованцям кадетських корпусів, які воювали у так званій громадянській війні на Росії. Зокрема, на півдні України проти більшовиків. Але воювали за російських білогвардійців — тих, які не визнавали України.
Це в колишньому парку Островського, зараз він Миколи Зерова. Що найдивовижніше, це знаходиться практично навпроти Національного університету оборони. Поруч із Солом'янським кладовищем. Невеличкий монумент, на ньому написано: "В честь суворовцев, кадетов. За веру и отечество". Ну добре, хоч "За царя" не написано.
Це поставили в кінці "нульових", коли було багато такого. Спільні українсько-російські проєкти, в Україну активно заходили російські гроші. Чомусь це нікого не бентежить.
Тут — вже тризуб, а тут — ще радянські зірки, тут — парк вже Миколи Зерова, а в ньому — російський пам'ятник. Як правильно пройти шлях декомунізації, щоб ми не зупинилися десь посередині? Щоб не було таких парадоксальних співіснувань в рамках одного об'єкта? Від кого тут має йти ініціатива?
Якщо це буде нав'язуватись тільки владою і не мати підтримки в суспільстві, це не буде ефективно. Українці вкрай волелюбні люди, і якщо їм щось силоміць почнуть нав'язувати, вони цього не сприймуть. Якщо це буде йти знизу і не буде отримувати підтримки у влади, така влада буде замінена, скоріш за все, в революційний спосіб. Бо українці не будуть терпіти владу, яка не відповідає їхнім інтересам. Тому це має бути обопільний процес.
Війна не має бути завадою для цих процесів?
Зараз найкращий час для цього. Тому і бісяться всі оті противники, кричать, мовляв, українські необільшовики прийшли до влади, все руйнують, зносять, перейменовують. Дійсно, зараз — найкращий час. І так, безумовно, має робитися. Тому що максимальне вичищення від імперських маркерів — запорука незалежної України.
Але вичищення має бути продуманим. Не просто тупе руйнування, а десь переосмислення, десь збереження як музейних експонатів. А десь, звичайно, демонтаж, або заміна на свої маркери. Маємо чітко промаркувати територію: тут — Україна, і більше нікого тут ніколи не буде.
Але час хоч і сприятливий, можна сказати: давайте краще витрачати кошти, енергію на підтримку фронту. В цьому є рація. Проте, а коли це буде "на часі"? 32 роки нам казали, що "не на часі". То у вас всі бідні були, то ще якісь проблеми — і все "не на часі". Ну так, вибачте, якщо не на часі розбудовувати державу, ви зрештою її втратите. Продасте за якісь економічні "плюшки". Власне, РФ так завжди й намагалась робити — купити Україну в обмін на дешевий газ.
Про страх Заходу перед РФ
Чому Заходу так складно, попри вже півтора року повномасштабної війни, позбутися ілюзії щодо Росії?
Бо на них не летять ракети. І Захід діє прагматично. Або, точніше, вважає, що так діє. А прагматизм в тому, щоб не допустити війни з РФ. Тому вони й далі не будуть рвати з Росією всіх контактів. Їхні еліти навіть бояться заміни Путіна. Бо раптом прийдуть політики, які будуть вважатись навіть гіршими, ніж Путін, з якими, в принципі, не можна буде ні про що говорити. Це вони так вважають.
У наших союзників досі немає чіткої концепції, що має статись з Росією. Що треба з нею зробити? Подивіться, у Другій світовій ця концепція була вже в 1941 році. Атлантична хартія — в серпні 1941-го Рузвельт і Черчилль її підписали. Потім до неї приєднався Совєцький Союз та багато інших країн. Тоді Штати ще не воювали, були нейтральною країною. Але вони вже підписали декларацію, була поставлена мета, що нацизм має бути знищений. Зараз такого і близько немає.
Тут не можна не проводити паралелі з тим, що було в 1991-му році, коли США побоювалися розпаду Радянського Союзу і казали Україні, що незалежність не на часі. Але ж Радянський Союз розпався. Не можна сказати, що сталася катастрофа. Чому Захід не враховує цей досвід?
Він враховує, але в 1991-му не було великої війни. Тоді для них було головною загрозою що ядерна зброя розповзеться по кількох незалежних державах, зокрема й по Україні. Бо ці ракети були спрямовані в першу чергу на Штати. Тому Україну і примушували відмовитись від ядерної зброї.
А зараз всі бояться зіткнення з РФ, бо це — ядерна війна. Ніхто не уявляє, за яким сценарієм може піти такий конфлікт, які будуть жертви, і взагалі яким буде світ.
Чи може статися щось таке, що змінить погляд Заходу на Росію?
Звичайно. Росія — вкрай специфічна країна, там ніколи нічого передбачити не можна. Хто міг передбачити на початку 2023-го, що буде виступ Пригожина, а через два місяці його зіб'ють в літаку? Влада Путіна, яка здається непохитною, в будь-який момент може накритися. Історія РФ показує, що їхніх царів зносили швидко і легко. Апоплексичний удар табакеркою в скроню — і все, до побачення. Але що буде далі, ніхто не знає. Яка влада прийде на це місце? Які ідеї вона буде сповідувати? На жаль, здається, що, як писав Дмитро Донцов, якою б не була Росія — комуністична, капіталістична, "демократична" (саме так, в лапках), тоталітарна, авторитарна, монархічна, республіканська, — стосовно України вона все одно буде непримиренна.
Про колективну відповідальність
В продовження цього, я хотіла б торкнутися теми колективної відповідальності. Часто апелюють до досвіду німців після Другої світової. Чому колективна відповідальність німців стала можлива? І чи можемо очікувати, що вона відбудеться і поміж росіян?
На жаль, умови для цього значно складніші, ніж тоді. Німеччина була розгромлена, окупована переможцями, ліквідована як держава. І от тоді настала колективна відповідальність. В німецьких селах, містах розвішували плакати, де містились фотографії злочинів нацистів і було написано: ви за це відповідальні, кожен із вас. Байдуже, чи ви були серед тих, хто убивав, чи сиділи вдома. Але не протидіючи цьому, ви були поплічниками й теж за це відповідаєте. Мирних німців, які не брали участь в нічому такому, ганяли розгрібати масові поховання в концтаборах. Вони на все це дивилися, бо багато хто не вірив, що таке дійсно було. А їх примусили це робити, примусили дивитися документальні кінострічки про злочини нацизму. Це було перевиховання. Все це можливо, тільки якщо з Росією зроблять так само.
Є ще один варіант — структурні зміни всередині Росії. Умовно кажучи, у них приходять до влади політики, які засуджують попередників, готові їх видати для міжнародного трибуналу, виплатити репарації. Але чи російське суспільство змириться з такими політиками? А по-друге, сумнівно, що це зачепить глибини цього суспільства. Бо воно глибоко і тяжко хворе, майже докорінно вражене бацилою неонацизму.
Навіть не імперіалізму?
Імперіалізму і неонацизму. Вони вражені бацилою відчуття власної вищості над іншими. У них з покоління в покоління це передається. Які можуть бути нормальні відносини з такими людьми?
Якщо в Німеччині нацизм був при владі 12 років, в Росії імперський підхід до управління — від пізнього Середньовіччя. Там держава з самого початку будувалася на засадах імперіалізму і жорстокості, запозиченої у східних народів, таких як Золота Орда. Це безжальне ставлення до будь-якої опозиції, намагання фізично винищувати опонентів. І диктатура, поклоніння правителю, монарху, вождю — жорстка вертикаль влади. От такі принципи. І посилений мілітаризм постійно.
Коли українці намагаються пояснити іноземцям, що не так із "хорошими" росіянами, можна почути: "У них такий режим, що вони можуть зробити?" Ти кажеш: "Є приклад України — кілька революцій, які відбулися, бо українці були не згодні з тим, що відбувається всередині країни". І тоді чуєш: "Это другое". Чи дійсно це інше?
Якоюсь мірою інше. Але, дійсно, вони втратили багато шансів на позитивні зміни. Вони могли в 1990-х робити державу більш відкритою, демократичною, реальною федерацією, а не, по суті, унітарною імперією, на яку вони її перетворили. А зараз вже, мабуть, пізно, бо режим настільки жорстко все контролює, що важко організувати масовий рух, який не придушать в зародку. Це хіба, якщо відбудеться обвальне падіння економічної й військової ситуації, яке змусить людей, як то кажуть, голосувати шлунком.
Але це може перетворитись на знаменитий російський бунт — "бессмысленный и беспощадный". Тоді всім буде непереливки — і верхам, і низам, і сусідам, до речі, теж.
Щодо переосмислення минулого. Ще з 2014-го було багато дискусій про те, чому Німеччина так поводиться на фоні війни. Говорилося зокрема, що німці відчувають відповідальність перед росіянами за Другу світову. Хоча, очевидно, українці можуть апелювати до відповідальності німців не менше. Чи варто це робити? Бо є ж такі, хто каже: "Ви перед нами також відповідальні, а зараз не даєте нам ракети "Таурус".
Так казати, я не певен, що варто. Але аналогії проводити можна. Показувати, якою була нацистська окупація в Україні, якою є російська. Як себе поводили айнзацгрупи СС, і як себе поводять росіяни, що вони робили в Бучі, Ірпені, Ізюмі, Маріуполі, скільки є місць масового знищення людей. Чим це відрізняється? Коли зараз кажуть, що не знаходять ознак геноциду — ну, вибачте, як то кажуть, ви сліпі?
Більшість геноцидів не проводилися офіційно. Зазвичай таких рішень не буває, але політика проводиться. І закривати на це очі — блюзнірство.
Про Україну та Польщу
Україна і Польща. Є відчуття, що складні питання української й польської історії на паузі. Але в якийсь момент країни повернуться до їхнього обговорення. Що буде запорукою того, щоб цей діалог був результативним для обох сторін?
Наявність Росії, наприклад. Як це не сумно звучить. Польща підтримує Україну, бо для неї РФ — так само загроза. Для Польщі й Білорусь загроза. Спільна загроза — це фактор зближення, чинник, що сприяє компромісам. Якщо його прибирати, в українців і поляків є безліч питань одне до одного, які стосуються минулого.
Але з іншого боку, зараз, коли виникають суперечливі питання між Україною та Польщею — візьмімо навіть історію з українським зерном та позицією польських фермерів, історичні питання виринають. Що тут можна зробити?
Нічого. Такі питання будуть завжди. З угорцями у нас будуть такі питання — у нас попереду ще велике з'ясування стосунків з ними. Це я вам точно кажу.
Угорщина зробить все, аби забезпечити інтереси угорської меншини в Україні. Особливо на Закарпатті. Буде по максимуму робити все, щоб ставити різноманітні умови на шляху до нашої євроінтеграції. В перспективі й з Румунією може таке бути. В Чернівецькій області є невеличкі райони, де переважають етнічні румуни.
У всіх сусідніх країнах завжди є суперечливі питання. І завжди суть полягає в політичній волі. Наскільки вона є у керівництва — і там, і там — іти назустріч. Діяти не ультиматумами, а домовлятися. Для цього і створюються спільні комісії істориків, проводяться конференції. Аж до того, що навіть інколи вдається — хоча це рідкість — більш-менш узгодити позицію в підручниках.
Про музеї
Ми з вами згадували про Батьківщину-матір. Є також питання на рахунок меморіального комплексу, в якому знаходиться монумент — музею України у Другій світовій війні. Ймовірно, його перейменують на Національний музей війни за незалежність. Чи доречно це робити?
Я не розумію, навіщо. Для війни, яка зараз відбувається, потрібен окремий музей. І не один. Уже створювалися музеї АТО, але цього мало. Безумовно, Друга світова заслуговує окремого музею.
Це варто двох музейних комплексів загальнонаціонального рівня. Тому що у Другій світовій ще безліч недосліджених тем, не пропрацьованих в суспільстві. Тут роботи на багато поколінь. Та й музей цей — він хороший, там класні спеціалісти працюють. Він не радянський, не совецький, — там напрацьовано багато нових матеріалів, зібрано великі фонди, багато нових надходжень. Це дуже цінний музей.
Інша історія — дофінансування музею Голодомору. Нібито була згода на рівні Верховної Ради виділити півмільярда гривень на його добудову, але президент ветував законопроєкт. Знов-таки питання: на часі чи ні?
Зараз основні зусилля мають бути на підтримку Сил оборони. Але це не означає, що треба ігнорувати інше. Музей Голодомору — необхідна річ, бо це — геноцид проти українців. Зверніть увагу, наскільки активніше після 2022-го інші держави почали визнавати цю подію геноцидом. До того, здається, близько 20 країн визнали. Зараз значно більше стало.
Меморіальний центр Голокосту "Бабин Яр". Було багато скандалів довкола цього проєкту. Вони стосувалися і, вже колишнього, художнього керівника — російського режисера Іллі Хржановського, і російського походження грошей на проєкт, І самого формату вшанування пам'яті жертв Голокосту. Коли мова йде про такі складні та важливі для української й світової історії події, чи варто Україні дозволяти приватну ініціативу?
Приватну — можна. Приватні кошти завжди діють ефективніше, ніж державні. Але треба дивитися, що саме на них хочуть робити. Особливо якщо йдеться про щось дуже тригерне для суспільства. У випадку Бабиного Яру це має бути меморіальний комплекс, в якому буде відзначено, що це — трагедія різних народів. Так, це трагедія насамперед єврейського народу, бо більшість загиблих там є євреями за походженням. Але там і українці гинули, і представники інших націй. Всі вони мають бути належним чином вшановані. І має бути показано, хто є злочинцем, як це відбувалося, хто віддавав накази, хто був виконавцем, хто — рятівником, хто — праведником миру.
Про Будапештський меморандум і НАТО
Які уроки треба винести з підписання Україною Будапештського меморандуму?
Захищати державний інтерес і не сподіватись, що зв'язки між політиками в довгостроковій перспективі забезпечать інтереси держави. Завтра прийде інший політик, він буде вважати все інакше. Зміниться покоління і в вищому політичному керівництві будуть інші підходи. Тому треба сподіватися на себе і прописувати гарантії.
Мають бути прописані механізми покарання за порушення домовленостей. На початку 1990-х, коли при владі в Україні були совецькі еліти, у нас сподівалися, що на особистому рівні з російськими політиками можна домовлятись. Бо ми ж з однієї, як то кажуть, пісочниці, з однієї "кормушки" вийшли.
А вийшло так, що все змінилося. І при владі в Росії зараз, можна казати, неонацисти, націоналісти, імперці, але насамперед — реваншисти, які втовкмачили собі в голову, що розпад Совєцького Союзу — це не позитивна подія в історії.
Вони одержимі реваншем. Так само як нацисти були одержимі реваншем після поразки в Першій світовій війні. Як угорці — теж після поразки в Першій світовій і Тріанонського договору, за яким вони втратили велику частину території.
Улітку один з представників НАТО заявив, що Україна може приєднатися до Альянсу в обмін на відмову від частини територій. В НАТО потім перепрошували за цю заяву. Чи взагалі можливий такий розвиток ситуації?
Вкрай сумнівно. Добровільно віддати території, підписавши документ на офіційному рівні — це визнання поразки у війні й злам системи міжнародної безпеки, Гельсінського світу після 1975 року, який передбачав, що змінювати насильницьким шляхом міждержавні кордони в Європі неможливо. Саме тому СРСР розпався по кордонах республік. Те, що відбувалося потім, у випадку Грузії й так далі, — це прояви російського імперіалізму, коли вони підживлювали місцеві сепаратизми, намагаючись урвати собі якусь вигоду. Молдова на офіційному рівні не відмовилась від Придністров'я. Грузія не відмовилась ні від Абхазії, ні від Південної Осетії.
Друга причина, чому малореально — Росія буде намагатись будь-що цього не допустити. Бо і для РФ це не буде перемогою. Вони будуть розуміти, що втрачають решту України. Знову ж таки, я, на жаль, скептично ставлюсь до того, що поки існує така Росія, нас приймуть в НАТО. Через побоювання військового зіткнення з РФ і ядерної війни в Альянсі буде завжди сильна опозиція до таких рішень.
На основі історії, які фактори мають скластися, щоб Росія розпалася?
Необхідні відчутні військові поразки. Затяжна Перша світова. Вона була значно масштабніша для Росії, ніж нинішня війна — з залученням мільйонів людей, виснаженням економіки, але також розпад РФ тоді стався і через тяжкі поразки. Наприклад, 1915 рік — великий відступ російської армії, коли вони втратили Польщу, частину Білорусі, України, Балтії. Це початок розпаду. Все це призводить до того, що суспільство дедалі більше невдоволене війною, уже немає патріотичної істерії, хочуть внутрішні зміни.
Друге — це погіршення економічної ситуації. Все-таки більшість росіян, що б там не казали, до санкцій підлаштовуються. І вони здебільшого є глядачами війни. Так само вони спостерігали за чеченськими війнами, за війною в Сирії: десь там воюють, можна вболівати за наших. Коли війна безпосередньо зачіпає кожного, коли гинуть майже у кожного близькі, люди починають думати.
Третя причина — розвиток місцевих еліт. Україна має працювати з регіональними елітами, інтереси яких — бути незалежними від Москви. Не платити податки, не виконувати накази, а бути царьками на своїй території. Їх треба піднімати, розвивати, посилювати, вбивати клин між ними та Кремлем. Тоді з'являються якісь шанси.
Тобто має скластися комплекс факторів. І процеси всередині Росії, і євроатлантичні інтеграційні процеси України. Складно це уявити.
Це складно уявити, але все можливо. РФ — як і будь-яка імперія, рано чи пізно розпадеться. Щоправда, ми не знаємо, коли це станеться.
Але так виглядає, що розпад РФ може і не означати кінець імперії.
Бо може зберегтися ядро, об'єднане ідеєю російського імперіалізму. У 1917-му російська імперія дійсно розвалилась. Але більшовики взяли під контроль Центральну Росію — від Петрограда до Москви й далі. І ніхто не зміг їх звідти вибити. Ні Денікін, ні Колчак, ні Юденич. Тримаючи в руках цю територію, комунікації, а Москва — це насамперед центр комунікації, вони змогли відбудувати імперію.
Тому в будь-якому разі Україна має стати державою, на яку небезпечно нападати.
