Один із найбільш впливових нині європейських істориків Карл Шльоґель став лавреатом Премії миру німецьких книгарів 2025 (Friedenspreis des Deutschen Buchhandels). Премію він отримає 19 жовтня у фінальний день роботи Франкфуртського ярмарку з рук Каті Петровської — письменниці українсько-єврейського походження, відомої українському читацтву за книжкою "Мабуть, Естер".
Шльоґель є одним із завзятих адвокатів України в Європі, він відстоює потребу в обороні та поставках Україні зброї. Як історик він відомий своїми дослідженнями Центральної та Східної Європи, також багато уваги приділяв Росії — це знання регіону дало йому можливість глибоко аналізувати дії Росії. Від самого початку Шльоґель публічно говорив про загрозу з боку Путіна. Від початку російської агресії, з 2014 року він частіше відвідує міста України, адже вважає, що розуміння історії дають простори та місця. І шкодує, що не знає української мови.
Українською читачі можуть знати Шльоґеля за книжками "Український виклик. Відкриття європейської країни" та "Археологія комунізму, або Росія у ХХ столітті. Реконструкція картини", — обидві вийшли у видавництві "Дух і Літера".
Сімдесятисемирічний історик упевнений: без вільної України не може бути миру в Європі. У своїх інтерв'ю він також говорить, що Україна є маленькою моделлю Європи.
З нагоди вручення премії Суспільне Культура поговорило з істориком про те, як Україна змінює Європу та чому оборона є важливою складовою миру.
Розмова відбулася 8 жовтня.
Я би хотіла звернутися до вашої фрази, яку ви сказали в нещодавньому в інтерв'ю. Ви сказали, що німецький антивоєнний рух (Friedensbewegung) втратив свої орієнтири, адже рух за мир, на вашу думку, означає протистояти на самому початку агресору, зупинити його, підтримавши жертву. Чи можу я попросити вас пояснити, що ви розумієте під цими орієнтирами? Чи стосуються ці тенденції виключно Німеччини, чи це ширше явище та стосується всього західного світу?
Думаю, німецький випадок є дуже специфічним, адже він пов'язаний із німецькою історією. У Німеччині сама ідея захисту й самооборони є складною. Це пов'язано з традицією німецького мілітаризму та злочинів, скоєних Німеччиною, особливо під час Другої світової війни. Тож коли ви намагаєтеся вибудувати підтримку оборони чи допомоги — у цьому випадку Україні, — вам доводиться боротися проти ототожнення самооборони з мілітаризмом. І, на мою думку, рух за мир у Німеччині та в Європі має прояснити для інших, що для захисту країни, яка зазнала нападу, потрібно брати до рук зброю.
Тож сьогодні необхідно переосмислити самі поняття пацифізму та оборони миру. Дуже важливо чітко пояснити німецькому суспільству: ми маємо певний історичний досвід. Згадайте Мюнхенську конференцію 1938 року. Тоді всі, і насамперед Гітлер, говорили: "Нам потрібен мир, ми хочемо миру". А от міністр закордонних справ Великої Британії говорив: "Ми мусимо врятувати мир нашого часу". Та вже був не мир.
Мюнхенська конференція не принесла миру — вона лише відчинила двері до війни проти Європи. І тому, як мені здається, зараз ми перебуваємо у вирішальний момент для мирного руху в Німеччині й, ширше, у Європі. Адже сьогодні захист миру означає надавати допомогу Україні у боротьбі проти російської агресії. І це, на жаль, не для всіх очевидно. Путін чудово розуміє, що може використати пацифістський рух, який є сліпим і не усвідомлює, що насправді відбувається.
Я продовжу запитувати вас про мир. У одному з інтерв'ю вас запитали про підтримку надання Україні зброї і ви сказали: "Так, і я підтримую це. Усі, хто зараз вимагає лише миру, повинні звернути увагу на те, що відбувається в цій жахливій війні. Бомби падають на Україну щодня. Просто сказати, що війна має закінчитися негайно, недостатньо. Питання в тому, як вона закінчиться". То як ви розумієте, що таке мир? І моє друге питання тут: якщо сучасну війну називають гібридною, то чи можна сказати, що й питання миру також розглядають як гібридне? Чи гібридний мир — це також війна?
"Гібридна війна" — це нова форма війни. Більшість людей не усвідомлювали, що існують різні способи ведення втручань (боїв). Вони мислили у чорно-білій дихотомії: є війна або є мир. Але насправді ми за останні роки зрозуміли, що між відкритою агресією та миром існує сіра зона.
Європа засвоює цей урок із великим запізненням. Ми почали це розуміти, коли на територію Польщі впали безпілотники. Коли російські літаки порушували повітряний простір Естонії. Коли відбувалися інші форми втручань і підривної діяльності. Це трагічно — те, що Європа усвідомлює реальність гібридної війни із запізненням. Адже все це триває вже не тижні й не місяці. Ми мали атаки, кібератаки — ще десять років тому.
Пам'ятаю, коли я повертався з Донбасу навесні 2014 року, я запитував військових, як вони це розуміють, як сприймають. І був шокований тим, що навіть добре поінформовані люди — зокрема, військові Бундесверу — не мали уявлення, що насправді відбувається у Криму та на Донбасі.
Тож це процес навчання, який відбувається з великим запізненням. Наші інституційні структури діють дуже повільно, занадто бюрократично. Але, на мою думку, зараз починається зміна мислення: люди поступово усвідомлюють, що щось відбувається. Маю на увазі такі інциденти, як збої авіатрафіку в Мюнхені, Копенгагені, Лондоні (Гітроу) — і я переконаний, що за цими втручаннями стоїть Росія. Це серйозні речі, які демонструють, наскільки вразливою є інфраструктура Європи. Люди починають розуміти і відчувати, що ці процеси тривають. Але головне питання — чому це усвідомлення прийшло так пізно? Адже відкрита агресія проти України почалася не 24 лютого 2022 року, а ще у 2014-му. Для мене тоді вже все було очевидно: війна розпочалася відкрито. Минуло десять років, а ми досі навчаємось цього — надто повільно.
Чи ви вірите, що поява російських дронів над Європою змінила ставлення Європи до Росії? Що саме змінилося, на ваш погляд?
Я вважаю, що досвід із дронами має дуже велике значення. Але коли ми говоримо про зміни, то маємо на увазі не лише усвідомлення ситуації, а й готовність діяти. Це означає бути підготовленими — ухвалювати складні рішення, створювати інституції, здатні організувати оборону. Це також означає готовність виділяти на це кошти, ухвалювати непопулярні, але необхідні рішення. І це буде непроста боротьба — зокрема, у нашому парламенті. Думаю, нас чекають серйозні суперечки.
Позиція в німецькому суспільстві наразі не є однозначною. І зліва, і справа існують доволі сильні тенденції, які стверджують, що всі ці розмови про війну, про гібридну війну — це просто істерія або панікерство. Але попереду час, коли доведеться ухвалювати важкі рішення.
Втім, водночас з'явилося нове усвідомлення — все це важливо. Хоч цього усвідомлення, на жаль, недостатньо.
Нещодавно ви також сказали про те, що в Європі відбудеться розкол — за лінією ставлення держав до війни в Україні. І це стане випробувальним пунктом. Чи йдеться в цьому контексті про втрату цінностей, розуміння миру, а також, можливо, прояв певної втоми європейців від війни. Як ви розумієте це?
Так, я маю відчуття — навіть певність, — що питання про те, як поводитися перед лицем агресії, стане найсерйознішим випробуванням для того, чим є Європа. Після майже 80 років відносної свободи у Європі та Центральній Європі ми стоїмо перед моментом ухвалення рішень, які визначать, куди далі рухатиметься Європа.
Особисто я навіть не знаходжу слів, щоб описати своє здивування тим фактом, що Європа не змогла або не захотіла захистити європейські міста. Не створила "стіни оборони", яка б їх захищала. І що з самого початку, з перших днів лютого 2022 року, не було запроваджено безпольотної зони.
Тепер постає питання: треба створювати безпольотні зони не лише для України, але й для всієї Європи. Ця дискусія триває. І, на мою думку, саме це призведе до нового розколу — між державами та політичними елітами, які готові діяти, і тими, хто сподівається домовитися з агресором.
Ми бачимо формування "коаліції охочих"Коаліція охочих — це міжнародна ініціатива, яку створили в березні 2025 року. Ініціатором став прем’єр-міністр Великої Британії Кір Стармер після зустрічі 18 світових лідерів у Лондоні.Її мета — консолідувати європейську підтримку України в умовах нестабільної політики США та створити передумови для довготривалого миру. — держав і політичних класів, готових узяти на себе відповідальність. Але поруч є ті, хто прагне "зберегти мир для нашого часу" — у сенсі політики умиротворення. І це означає, що в Європі знову з'являються нові розломи, нові фронтові лінії — не лише у політичному, а навіть у військовому сенсі.
Ми маємо поділений політичний простір. З одного боку — чітка підтримка України від Великої Британії, Франції, Німеччини, скандинавських і балтійських країн, Польщі. А з іншого — політики на кшталт Фіцо, Орбана та інших, які готові домовлятися з Путіним.
Ви належите до покоління німецьких істориків, для яких пам'ять про Другу світову війну формував певний моральний горизонт. Як війна в Україні змінила цей горизонт, чи вона вплинула на розуміння, де він? Чи відчуваєте ви, що німецька інтелігенція опиняється в ситуації, коли потрібно визначитись із цінностями та ціною гуманізму?
Так, я вважаю, що досвід 1930-х років має велике значення. У певному сенсі нам потрібно повернутися назад і вивчити, як німецькі інтелектуали 1930-х, перебуваючи здебільшого у вигнанні, аналізували події в Центральній Європі, дискутували про те, що таке фашизм, націонал-соціалізм тощо.
Ми маємо вчитися з їхньої роботи, але водночас робити власну — намагаючись зрозуміти, що відбувається сьогодні. І це виклик не лише для політичного класу, а й для інтелектуалів, для тих, хто прагне осягнути рушійні сили, динаміку Росії як імперії, зрозуміти, які сили стоять за агресією та цією війною Росії проти України.
Я би сказав, що сьогодні існує розкол і серед академічного середовища, і серед інтелектуалів. Є ті, хто готові навчатися, хоча й з великим запізненням, і усвідомлюють, що існувала частина Європи, якої не було на їхній ментальній мапі. Навіть у свідомості освічених людей, європейської інтелігенції. Але з початком війни в Україні вони почали розуміти, що існує велика країна, глибоко пов'язана з Європою тисячами ниток. Вони відкрили для себе такі міста, як Одеса, Харків, Львів — відкрили через щоденні новини. Вони побачили, що великі європейські міста стали полями бою, і що є нація, яка боронить себе від агресії.
Це процес навчання — подолання багаторічного ігнорування та усвідомлення, що Європа — це не лише Європейський Союз. Європа — це також Одеса, Київ тощо. І цей процес триває.
Я думаю, одним із результатів цієї війни стало те, що Україна остаточно з'явилася на ментальній мапі Європи. Навіть для тих людей, які ще десять років тому не знали, що історія Європи охоплює ці місця, яких вони раніше просто не бачили.
Ви часто апелюєте до питання часу. Зокрема, наголошуєте на тому, що Путін використовує будь-які дипломатичні ініціативи лише для того, щоб "виграти час". Що для вас як для історика означає поняття часу? Як ми можемо дивитися на історію з теперішньої позиції, щоб зрозуміти, що відбудеться у глобальній перспективі згодом?
Я не можу висловити це в категоріях років чи місяців, але досить очевидно: Путін вірить — і його розрахунок полягає в тому, — що він здатен зламати український спротив. Він вірив у це від самого початку, коли розпочав війну. Але ми бачимо, що його стратегія певною мірою зазнала поразки. Він не зміг здобути перемогу. Йому не вдалося провести "парад перемоги" на Хрещатику тощо. Отже, ситуація відкрита. Ми не знаємо, як вона розвиватиметься.
Проте ми маємо навчитися протистояти поразницьким настроям, які дуже поширені й у Європі. Слід зрозуміти, що ресурси й сила путінського режиму теж обмежені. Я не пророк, і ніхто не може точно передбачити майбутнє, але цілком очевидно, що перебіг війни залежить від багатьох чинників. З одного боку — від здатності чинити опір, з іншого — від підтримки, яку надає Захід. І сьогодні з'явилися абсолютно нові проблеми, яких, скажімо, рік тому ще не було — нові альянси, які формуються, зокрема в межах американської адміністрації.
Усе залежить від багатьох факторів. І перед Європою стоїть питання ухвалення рішень.
Європа, до речі, набагато сильніша, ніж сама собі уявляє. Вона значно потужніша в економічному сенсі й могла б мобілізувати набагато більше ресурсів для підтримки українського спротиву та оборони, ніж робила раніше.
І ще це залежить від того, що відбувається всередині Росії. Я не вірю, що завтра там з'явиться потужний антивоєнний рух чи опозиція. Але існують фактори, які не потрапляють у жодний план та хореографію російської влади.
Історія відкрита. Дуже часто — майже завжди — події розгортаються не так, як планують стратеги. І це стосується також таких людей, як Путін.
Чи стає тоді час став також політичним ресурсом і той, хто володіє ним, впливає на суспільства?
Так. Але питання, що стоїть за часом — або фактором часу: це сили, які зумовлюють динамізм, здатність суспільства організовувати опір, або, навпаки, організовувати чи терпіти тривалу війну. І одна з великих проблем у розумінні того, що відбувається — це як нам зрозуміти суспільство в Росії, де, з одного боку, у великих містах, таких як Москва чи Санкт-Петербург, життя наче кипить, там щодня працюють кав'ярні, театри, кіно — триває жваве життя; але водночас тисячі людей гинуть. І водночас триває війна, і люди бачать, що вона триває.
Оця одночасність — нормального життя і війни поруч, у сусідній країні — це одна з найбільших проблем для розуміння. І я завжди думаю, що ми мали схожу ситуацію в Німеччині, коли війна почалася 1 вересня 1939 року. Кав'ярні в центрі Берліна були переповнені. Кінотеатри працювали. Театри процвітали. І ця одночасність — як би сказати — підтримування "нормальності" буденного життя і початку воєнних злочинів. Як це працює? Яке це має бути суспільство, здатне терпіти і витримувати обидва ці стани одночасно?
Я думаю, це справді проблема для аналізу, але вона не визначає того, як нам діяти. Тобто поза межами дискусій і аналітики ми маємо ухвалювати рішення. І, як на мене, цілком очевидно, що ми повинні підтримувати — не лише Україну, а й самозахист самих європейців.
Ви також говорите: "Для моєї історіографії важливо, щоб вона відбувалася не лише в часі, а й у місцях. Я переконаний, що розгляд простору та історичного часу разом є вирішальним, якщо хтось хоче зрозуміти історію". Йдеться про ваші подорожі Україною. Для українського мистецтва ландшафт відіграє важливу роль у формуванні та відбиванні пам'яті. Як ви особисто сприймаєте ландшафт? Чим для вас є Україна — землею, територією, ландшафтом чи чимось іншим?
Я не пишу історії в енциклопедичному сенсі — не починаючи від Адама й Єви і аж до наших днів. Мій спосіб сприйняття та вивчення історії полягає в тому, щоб іти — входити в ландшафти, міські пейзажі і аналізувати топографії певного суспільства, держави чи країни. Це мій метод. Така традиція дослідження тягнеться від Александра фон Гумбольдта до Вальтера Беньяміна. Центральна фігура тут — фланер, людина, що рухається простором і вчиться бачити й аналізувати в будь-якому місці різні шари історії. Тож, приїжджаючи до Києва, можна прочитати всю історію — від заснування міста через віки й століття — аж до сьогодення.
І саме так я розумію історію. Я відкрив для себе, що — хоча я ще студентом німецької школи приїжджав до тодішнього Радянського Союзу, — лише згодом по-справжньому усвідомив, коли почав відвідувати Україну, скільки тут різних шарів і місць, наскільки вона складна й багата, і наскільки глибоко пов'язана з Європою.
Україна — це, певним чином, призма європейської історії. Вона не є периферією Європи, а радше віддзеркалює всі її переваги, трагедії й катастрофи. І в цьому сенсі ця колекція різних портретів українських міст, на мою думку, є дзеркалом складності, багатства та розмаїття європейської історії. А подекуди — звісно — й дзеркалом напружень та відмінностей, що існують усередині самої України.
Так, як ви сказали, для мене дуже важливо розповідати історію не лише в часовому, хронологічному вимірі, але й у просторовому. Європейська аудиторія тепер отримує уявлення про Україну через інформацію, репортажі, мову. І мушу сказати: відкриття України, слухання її голосів — надзвичайно важливе. Ми спостерігаємо певне диво — появу нової літератури, що входить у європейський простір. Успіх українських письменників дуже важливий — сьогодні це одна з найпомітніших і найпрекрасніших літератур, які з'явилися за останні десятиліття.
Є безліч способів встановити контакт. Моя порада завжди була простою: звертайтеся до людей, їдьте на місце, їдьте до Києва, до Харкова — відкривайте, дізнавайтеся, що відбувається. Був час, коли це було просто — можна було скористатися дешевими рейсами і прилетіти. Мій заклик перед початком війни був спрямований до молодих людей: вирушайте й відкривайте цю частину Європи. І навіть тепер це можливо — і моя порада залишається тією ж: поїдьте й подивіться власними очима. Бо найважливіше — це не книжки чи новини, а безпосереднє враження від побаченого на місці.
Це справді має велике значення. І мушу сказати, що кожного разу, повертаючись із України, я відчуваю себе сильнішим. Я знаю, що все там надзвичайно важко, болісно, жахливо — досвід війни страшний. Але там є дух опору та мужності. І мені завжди здається, що ми у цих європейських країнах повинні вчитися. Вчитися у цього духу, у цієї здатності творити й винаходити навіть у найскладніших обставинах.
Ви багато подорожували Україною і одна з тих речей, на які ви часто звертаєте увагу як історик — це мова в дуже широкому сенсі. Які ваші стосунки з українською мовою?
Так, мені справді шкода, що я не говорю українською. І мушу сказати, я дуже гостро відчуваю це обмеження.
Коли я подорожував приблизно десять років тому, я міг спілкуватися з людьми всюди в Росії без проблем. Україна ж — дуже відкрита країна, особливо молоде покоління, яке вільно говорить англійською.
Але рішення вивчати нову мову — це справді важливий крок, і я хотів би це зробити. Водночас я відчуваю межі того, що не можу цього поки що. Та, попри це, у мене не було проблем ані пересуватися країною, ані розуміти, ані бути зрозумілим. Це щось на кшталт, як ви могли б сказати, "міжмовної" комунікації — такого собі простору між мовами.
Але так, я дуже відчуваю цю нестачу — нестачу здатності говорити українською.
Ми з вами багато говоримо про війну сьогодні, але я б хотіла запитати про наступне покоління істориків, яке сьогодні зростає і починає працювати серед світових трагедій та у міграції. Чи зможе історик XXI століття ще писати про історію, не маючи "живого досвіду" війни, втрат, вигнання? Як ви розумієте це нове покоління?
Так, це дуже важливе питання. Я належу до покоління, яке не мало жодного безпосереднього досвіду — досвіду насильства чи війни. Нам пощастило зростати у безпечному, добре впорядкованому просторі. Насильство й війна для нас були не пережиттям, а радше картинкою з вечірніх новин чи документальних фільмів про Другу світову.
Але досвід війни — справжньої, не тієї, що на екрані, — це радикально новий досвід, який змінює спосіб бачення історії. Він робить людину чутливішою, глибше здатною розуміти навіть минуле. Тож я би сказав, що покоління, якому пощастило жити без війни й насильства, тепер опинилося в ситуації, коли вперше має зіткнутися з викликами, яких ніколи не знало. І, на мою думку, сьогодні відкрите питання — як це покоління, моє, але ще більше молодше, зможе впоратися з цим викликом. Адже дуже легко оцінювати, як попередні покоління не змогли ухвалити правильні рішення.
Та зараз питання стоїть перед нами: як це покоління реагуватиме на нову ситуацію? Які рішення воно ухвалить?
І це знову — те саме питання, що й колись: опір чи умиротворення, самооборона чи співпраця, уникання чи залученість. Тепер це не питання історії — це питання рішень, які потрібно ухвалювати тут і зараз. І відповідь на нього поки що відкрита.
Можливо трохи недолуге питання від мене: чи ви вірите зараз в ідею об'єднаної Європи, тої, що постала після Другої світової війни, у ті цінності, які тоді були описані? Чи має ця Європа шанс на свободу та справедливий мир?
Я думаю, що це питання відкрите. Але я не поділяю фаталізму, пов'язаного з уявленням, що Європа — стара, занепала, декадентська, приречена на поразку. На мою думку, потенціал Європи — у самокритиці, в її економічних і, сказав би, духовних можливостях — усе це існує, але досі не було по-справжньому випробувано, не було змушене проявитися.
Іноді саме кризи стають моментами звільнення, емансипації тих сил, які у звичайні часи залишаються прихованими, бо не стоять перед викликами. Тому кризи часто є не лише трагічними моментами, а й шансами — моментами для реформ, для перетворень, для нового злету. Отже, я думаю, все ще відкрите. І справжнім випробуванням для цього стане те, як європейці поведуться перед обличчям російської загрози.
Адже привабливість Європи залишається очевидною. Чому люди прагнуть приїхати до Європи? Чому не до Росії? Тому що Європа має певну притягальність — спосіб життя, сформований після Другої світової війни, який усе ще варто захищати. Тож, я переконаний, потенціал існує. Але його треба мобілізувати — в економічному, культурному сенсі, у новому європейському дусі. Це може звучати патетично, але, думаю, ми ще побачимо, як цей дух проявиться.
Ми часто говоримо про те, що Німеччина має надати Україні, чи є щось на вашу думку, чим мають зробити українці для Німеччини?
Вони вже це роблять. Адже факт у тому, що саме українці сьогодні платять ціну за той мир, який досі існує в Європі. Це надзвичайно просто й водночас глибоко: українці платять ціну за мир Європи. І при цьому вони здобули найважливіший та найновіший досвід у сфері сучасної оборони.
Україна сьогодні здатна вчити європейські армії, як захищатися. Вона має перевагу в розвитку нових методів оборони. Візьмімо, наприклад, війну дронів — це новий формат війни XXI століття, і саме Україна має у цьому найбільший досвід. Німеччина залежить від цих знань, від цих технологій і розробок. Але я хочу наголосити: це не лише про військову сферу. Німецьке суспільство має навчитися витривалості, впевненості, мужності — вмінню підтримувати щоденне життя навіть в умовах війни. Це здатність, якої інші суспільства ще не мають. І також — діяти поза межами істерії та паніки, бути стійкими й упевненими перед лицем загроз.
Україна сьогодні має досвід, який є більш просунутим, ніж у самої Німеччини. І я хочу, щоб німецька аудиторія це усвідомила: сьогодні не німці вчать українців, а українці можуть навчити німців, як вистояти, як чинити опір, як продовжувати жити — попри постійну небезпеку, яка триває день і ніч. І я вважаю, що це одна з передумов, яка допоможе Німеччині й надалі підтримувати Україну, а можливо, навіть розширити цю підтримку — у співпраці, у відбудові, у зміцненні зв'язків між спільнотами, зокрема в академічному середовищі, яке мені близьке.
Я сподіваюся, що німці зрозуміють: вони мають чого навчитися — і не лише допомагати, а й слухати, і вчитися від України.
Читайте нас у Facebook, Instagram і Telegram, дивіться наш YouTube і TikTok
Поділіться своєю історією з Суспільне Культура. З нами можна зв'язатися у соціальних мережах та через пошту: [email protected]
