"Україна — не тягар для НАТО, а актив" — Кулеба про відбудову, формулу миру та очікування від саміту Альянсу

"Україна — не тягар для НАТО, а актив" — Кулеба про відбудову, формулу миру та очікування від саміту Альянсу

Міністр закордонних справ України Дмитро Кулеба
Міністр закордонних справ України Дмитро Кулеба під час інтерв'ю Суспільному у Лондоні, Велика Британія, 22 червня 2023 року. Фото: Олександр Брамський/Суспільне

21-22 червня у Лондоні відбулась конференція з відновлення України — міжнародна ініціатива з залучення коштів партнерів на відбудову України. Під час неї Суспільне поговорило з міністром закордонних справ України Дмитром Кулебою про післявоєнну відбудову, комунікацію з партнерами про нові поставки зброї та підтримку союзниками членства України в НАТО, яку Україна хоче почути на липневому саміті у Вільнюсі.

Єврокомісія має оприлюднити попередні висновки того, як Україна виконує сім рекомендацій, необхідних для початку переговорів про членство в ЄС. Де ми зараз на цьому шляху?

Ми на тому шляху, над яким президент працював із самого початку, щоб швидко отримати статус кандидата на членство, а потім швидко зайти у фазу переговорів щодо членства замість багаторічного процесу. Ми рухаємося саме туди на нормальній, що називається, крейсерській швидкості. Якщо ніяких форс-мажорів не трапиться, все буде добре.

Наша амбіція — до кінця року запустити процес переговорів про членство України в ЄС. Ми в цей графік впишемося?

Ми в нього вписуємося, але ж кажу: якщо нічого поганого не відбудеться, ми пройдемо цей шлях гідно. І треба відзначити надзвичайно позитивну допомогу президентки Європейської комісії Урсули фон дер Ляєн в тому, щоб Україна цей шлях пройшла.

На конференції представники країн-членів ЄС говорять, що процес відновлення має бути повʼязаний з євроінтеграційними прагненнями України. Подекуди це виглядає як: кошти на відновлення — в обмін на виконання певних умов, необхідних, зокрема, для євроінтеграції. Чи українське керівництво влаштовує такий підхід?

Це нормальна історія. Коли колишні країни соціалістичного табору — Польща, Чехія, Словаччина, Угорщина — розпочинали стадію європейської інтеграції, сенс цього полягав в тому, щоб за допомогою європейських грошей подолати пострадянську руїну. А в нас це процес подолання руїни, яку створила Росія. Тому, в принципі, модель для європейців зрозуміла. Так само це для наших сусідів працювало: гроші в обмін на зміни. Реформи, які продовжують робити президент, парламент, уряд, підтверджують, що ми усвідомлюємо рамку, в якій існуємо.

Міністр закордонних справ України Дмитро Кулеба
Міністр закордонних справ України Дмитро Кулеба під час інтерв'ю Суспільному у Лондоні, Велика Британія, 22 червня 2023 року. Фото: Олександр Брамський / Суспільне

У червні росіяни підірвали дамбу Каховської ГЕС. Чому реакція міжнародної спільноти на це була доволі млявою?

Це ви ще дипломатично назвали реакцію. Насправді є усі підстави жорстко критикувати той факт, що з самого початку ані західні медіа, ані низка наших ключових партнерів не назвали чітко винуватця трагедії. Зараз в західних медіа зʼявляється усе більше доказів, що це зробила саме Росія, і звісно, зʼявляється чіткість. Але ж заголовки вже набрали мільйони лайків і поширень. Певне уявлення сформувалося, і це велика шкода.

Тут є простір для розмови взагалі про стандарти наших друзів і західних медіа, які намагаються все одно донести позицію Росії. Тобто, якщо РФ говорить брехню, а Україна — правду, відповідно до стандартів, все одно треба довести позицію Росії. І вся ця брехня завжди знайде "покупця" — так влаштований медіасвіт, ви чудово це знаєте.

Але є інший момент — як міжнародна спільнота відреагувала на проблеми, створені вибухом. І тут не все так погано. Я б не змішував ці речі, тому що в нас трохи мікс: невдоволення реакцією на винуватця трагедії люди поширили на допомогу, яка надається для подолання наслідків. У нас був момент з Організацією Обʼєднаних Націй, який ми вирішили — відверто поговорили, і вони суттєво змінили свою політику.

А в чому був момент?

Вони швидко відправили людей і перші гуманітарні вантажі, але не усвідомлювали масштаб трагедії. Тому ця перша, скажімо, поставка допомоги виявилася неадекватною щодо реальності. І якраз це припало на перші дні — у вівторок Росія підірвала дамбу, вівторок-середа — у нас була криза, а в четвер у нас була зустріч, де ми усвідомили, що відбувається, який масштаб — і, буквально, з четверга почали суттєво нарощувати підтримку. Власне, з того часу ми не чули якихось нарікань на роботу міжнародних організацій.

Просто оця перша реакція спровокувала запитання: як міжнародна спільнота буде реагувати на якісь більші злочини росіян? Чи немає побоювань, що в потрібний момент партнери не опиняться поруч?

Я не думаю, що вони не опиняться поруч. Вони всі налаштовані на допомогу Україні у вирішенні проблем, які вже з'явилися і які будуть з'являтися. Але з ними завжди буде дискусія про масштаб і швидкість надання допомоги. Тому, власне, Каховка і показала це. Але протягом першого тижня з моменту підриву дамби низка урядів миттєво надіслали допомогу — насоси, човни, пайки.

Починаючи від зброї й завершуючи насосами для відкачування води на підтоплених територіях, проблема завжди одна — масштаби й швидкість доставки. У мене немає підстав вважати, що партнери не хочуть допомагати. І було б нечесно їх в цьому звинувачувати. Але ми постійно сконцентровані на вирішенні цих двох проблем.

Міністр закордонних справ України Дмитро Кулеба
Міністр закордонних справ України Дмитро Кулеба під час інтерв'ю Суспільному у Лондоні, Велика Британія, 22 червня 2023 року. Фото: Олександр Брамський / Суспільне

Володимир Зеленський заявив, що Росія може готувати теракт на ЗАЕС. Чого ми очікуємо від наших партнерів? Як вони можуть зарадити новій потенційній трагедії?

Ми не втомлюємося повторювати, що найкращий спосіб запобігти майбутнім трагедіям, створеним Росією, це дати Україні зброю, необхідну для того, щоб вигнати РФ з території України. Маємо розуміння, що поки Росія контролюватиме хоча б один квадратний метр нашої землі, вона матиме простір цього квадратного метра, щоб влаштовувати трагедії.

Другий момент є суто дипломатичним: зараз відбуватиметься багато тихої дипломатичної роботи, і думаю, Росії надішлють попередження про те, що буде, якщо вона вдасться до цього кроку. Чи дослухається РФ — це вже інше питання.

Я розмовляю в Лондоні з різними людьми і кажу: знаєте, ми з вами психологічно по-різному дивимося на цю історію. Ви кажете: не можна робити ось цього, бо це призведе до ескалації з боку Росії. А ми за п'ятнадцять місяців набули певного досвіду і вам кажемо: Росія ескалує незалежно від того, робите ви щось, чи ні. Ви повинні відмовитися від цієї логіки. Вона раціональна, ви її вчили в університетах, на курсах дипломатії й переговорів, але Росія мислить інакше. Тому найкраще, що ви можете зробити, дати нам зброю, щоб вигнати РФ з України.

Україна потребує зброї, яка могла б відчутно переломити хід подій. Володимир Зеленський закликав США надати, наприклад, далекобійні ракети ATACMS. На якому етапі цей процес?

Давайте справедливості заради спочатку подякуємо США за те, що вони вже все зробили. Бо за всіма параметрами вони є, залишаються, і залишатимуться країною номер один за кількістю наданої допомоги — це безпрецедентні обсяги.

З початку повномасштабної війни ми мали розблокувати сім типів зброї. Кожна розмова була важкою. Кожна починалася з "ні". Але зрештою ми все отримали — і західну артилерію, і HIMARS, і ЗРК Patriot, і отримаємо літаки. І тут є ось ця тема з ATACMS. Рідкісний випадок, коли не США стали першою країною, яка надала нам далекобійні ракети, а потім інші підтягнулися. Першою країною стала Велика Британія. Ми працюємо з декількома іншими країнами над тим, щоб і вони ухвалили подібні рішення. Розмова з США на цю тему триває. Прикро, що вони досі не ухвалили це рішення, але язик не повертається якось занадто жорстко їх за це критикувати, тому що на тлі іншої допомоги, яку вони надали, ми маємо бути об'єктивно вдячними. Втім, гадаю, і це питання ми теж вирішимо в той чи інший спосіб.

Щодо американських танків Abrams: чи є надія, що вони прибудуть в Україну, щоб взяти участь уже в цій кампанії контрнаступу?

Надія є, але не треба мислити лише цим контрнаступом. Я постійно на цьому наголошую в спілкуванні з партнерами: не треба дивитися на цей контрнаступ як на останній і вирішальний. Буде стільки контрнаступів, стільки потрібно, щоб вигнати Росію з нашої території. Тому щось приходить прямо зараз — ті ж самі Bradley, від США. Щось перебуває в процесі. Abrams — як танк — це набагато складніша конструкція, ніж Leopard, при всій до нього повазі. Тому працюємо на зараз, але тримаємо в голові, що для можливих наступних кампаній так само знадобляться танки, БТР й інша техніка. Якщо ми за цей контрнаступ звільнимо всю Україну — слава Богу, всім подякуємо. Але війна — це така штука, де маєш думати на два-три кроки вперед.

Чи наші партнери згодні з тим, що буде стільки контрнаступів, скільки потрібно? Чи немає тиску з їхнього боку, що саме зараз Україна має зробити по максимуму?

Не так радикально, як ви озвучили, але з деяких країн такі сигнали надходять. З жодної країни немає сигналу про те, що, якщо, умовно кажучи, "до осені не досягнете вирішального успіху, все закінчиться, ми вмиваємо руки". Але в кожній країні йде прорахунок: там вибори наближаються, десь на складах закінчилися снаряди, які можна передати Україні, а заводи не встигають виробити нові. Така логіка є, але ми на неї, в гарному сенсі цього слова, не ведемося, тому що відповідь на ці занепокоєння проста: "А чого ви хочете досягти? Ви втомилися? Ну супер. Так а що, десь ми звільнимо частину території, десь ні, і що, проблема від цього зникне?"

Міністр закордонних справ України Дмитро Кулеба
Міністр закордонних справ України Дмитро Кулеба під час інтерв'ю Суспільному у Лондоні, Велика Британія, 22 червня 2023 року. Фото: Олександр Брамський / Суспільне

Будуть тиснути, щоб сідали за стіл переговорів з Росією.

У нас є рішення РНБО щодо переговорів з Путіним, в нас є позиція, що переговори можливі після виведення Росією військ з території України. Ця позиція, до речі, багатьох дивує жорсткістю. Але західні партнери з розумінням до неї ставляться, а незахідні — з повагою: "Нічого собі, які українці круті, можуть самому Путіну і Росії озвучувати такі жорсткі позиції!"

Треба розуміти просту річ: для когось ця війна — математика, тобто скільки я витрачу грошей, снарядів зі складів, або танків відправлю. А для нас ця війна екзистенційна. Або вони, або ми. І що довше війна триває, то більше наші найближчі партнери розуміють нас — це війна не про те, щоб десь провести якусь чергову лінію, як зробили з Мінськими угодами, і потім безкінечно сидіти й вести перемовини, поки війна знову не спалахне. Це війна, у якій перемагає Росія й Україна припиняє існування, або перемагає Україна і Росія занурюється у вирішення своїх внутрішніх проблем, відмовляючись від агресії. Ми переконані й у нас є друзі, які теж у цьому переконані, що переможе Україна.

Президент анонсував на липень Саміт формули миру. Чи він таки буде? І які країни долучаться?

До липня ще тиждень залишився, тому час є. Є дата саміту, яку ми тримаємо в голові, але як орієнтир. Є місце проведення — країна, що погодилася його прийняти. Але ще все в роботі, тому що ключове для нас — склад учасників.

В чому зараз головний сенс переговорів щодо організації "формули миру"? Щоб залучити на саміт не лише друзів, умовно назвемо їх "західні країни", але і країни Азії, Африки й Південної Америки. Щоб "формулу миру" зафіксували як ініціативу, що має глобальну підтримку. Тому ми перебуваємо в переговорах з країнами цих регіонів щодо участі в саміті. Вони надзвичайно обережні. Але скажу: за останній місяць процес переговорів просунувся.

На конференції з відновлення ми чуємо практично від кожного промовця, що Україна — це частина Європи, що ми бачимо Україну в ЄС. Але особисто я почула, здається, лише від латвійського лідера, що Україна має бути також і в НАТО. Як ви це пояснюєте?

Це останній психологічний бар'єр, який ми повинні допомогти нашим партнерам подолати: взяти їх за ручки, підсадити, підтримати, підштовхнути. В нас була така ж сама ситуація за тиждень до того, як Україна отримала статус кандидата на членство в ЄС. Ми вислуховували, що цього не буде, що це не те, що нам потрібно, давайте знайдемо якийсь гібридний варіант. А потім ті ж самі люди після ухвалення рішення виходили й казали: "Я завжди виступав за те, що Україна — це Європа, що вона член ЄС". Бачите, це вже у кожному виступі лунає, всі аплодують, всі щасливі. Це ж був суто психологічний барʼєр, історичний забобон щодо України, не підкріплений жодними реальними фактами.

Якщо до повномасштабної війни Україна більше потребувала НАТО, щоб захиститися і зміцнитися, то тепер НАТО потребує України. Я розумію, якщо наше інтервʼю дійде до деяких столиць НАТО, там це викличе бурхливу реакцію, але це обʼєктивна правда. Держава, яка самотужки здатна захищати східний фланг НАТО, а зараз назва цієї держави — Україна, це супер актив для Альянсу. Зараз партнери, які проти нашого членства, мислять через логіку тягаря, як вони казали й до війни. А насправді реальність змінилася: Україна — це актив. Тому що зараз, умовно кажучи, коли балтійські країни просять Німеччину надіслати бригаду, щоб захищати їх від Росії, то після набуття Україною членства в НАТО, яка бригада стоятиме в балтійській країні? Українська. І німці не повинні будуть витрачати гроші, ресурси й ставити на політичний ризик прямого зіткнення з Росією.

Але цю систему мислення треба змінити. Це займає час. У Лондоні мої колеги в основному займаються відновленням, бо це їхній профільний мандат. У мене відбулося майже 10 двосторонніх зустрічей — ключовим питанням на них був Вільнюський саміт і НАТО.

Чи ви очікуєте, що за два тижні до саміту НАТО у Вільнюсі може щось радикально змінитися й Україна почує якусь конкретику щодо майбутнього членства?

По-перше, усе може змінитися будь-коли. А якщо не зміниться, значить ми продовжимо штовхати й рухати цю історію вперед. З того, що я розумію про Вільнюській саміт, ми зараз на стадії, коли частково наші очікування вже задоволені, скажімо так. Але скажу метафорично: коли ми починали розмову з партнерами про Вільнюський саміт, наполягали, щоб вони зробили крок до членства України в НАТО. Сьогодні ця проблема вирішена. Крок буде зроблений. Питання, наскільки він буде довгим, наскільки широко занесуть ногу і поставлять. І це вже саме по собі є досягненням. Так, ми говоримо жорсткі речі. Так, нам надсилають сигнали: "Не перегинайте, ви маєте покладатись на нас і слухати те, що вам радимо". Але у президента непохитна у цьому питанні позиція: членство України в НАТО — єдиний спосіб запобігти новим війнам в Європі. І це реально правда.

На початок