2023-й українська дипломатія визначила роком Латинської Америки. Більшість країн цього континенту залишаються нейтральними щодо війни в Україні, відмовляються підтримувати Україну зброєю та є вразливими до російської пропаганди. Президент Бразилії Лула да Сілва, наприклад, пропонував Україні поступитися Кримом, щоб війна швидше закінчилася.
Як бразильці сприймають війну в Україні та як поглибити розуміння українських реалій для латиноамериканських країн — про це Суспільне поговорило з журналісткою бразильської газети Folha de São Paulo Патрісією Кампос Мелло під час її візиту до України. Мелло — розслідувачка та дослідниця дезінформації, висвітлювала військові конфлікти та порушення прав людини в Кенії, Лівії, Іраку та Сирії.
Про розслідування, погрози та суд з Болсонару
За місяць до вашої поїздки в Україну ви казали, що дуже чекаєте на неї. Які враження від перебування тут?
Ми в Латинській Америці мало знаємо про Україну та Східну Європу. В Бразилії про це не вивчають якось поглиблено у школі. Тож для багатьох важливо, що ми розповідаємо про все з перспективи людей, які тут, в Україні, на місці. Так вдається давати читачам трохи більше розуміння ситуації. У мене справді були високі очікування й вони виправдалися. Люди в Україні чудові. Ви продовжуєте рухатися вперед попри те, що триває ця жахлива війна — це справді вражає.
Ви отримували погрози з боку Жаїра Болсонару, експрезидента Бразилії, через свої матеріали. Розкажіть, як закінчилася ця історія?
Я почала писати про дезінформацію в Бразилії у 2017-му. І як це часто стається з журналістами по всьому світі — ми стаємо мішенями для атак, коли починаємо робити розслідування, писати про якісь речі, про які політики воліли б не говорити. Проти мене розгорнули кампанію з дифамації, онлайн-погроз, погроз у реальному житті. Це тривало роками. Врешті, я подала судовий позов проти Болсонару. Ми перемогли. Він подавав апеляцію, але ми двічі виграли. Гадаю, тут насамперед було важливо довести думку, що нападати на журналістів, брехати про них — це не нормально.
У деяких інтервʼю ви зауважували, що для вас тут йдеться не лише про атаку на журналістів, але й про атаку на жінок.
У моїй справі й в справах багатьох інших жінок-журналісток в Бразилії, завжди є сексуальний підтекст. Ніхто ніколи не скаже: ви погано пишете, ваші матеріали не точні. Ні, кажуть: ти ж жінка, ти пропонуєш комусь секс, ти товста чи потворна, чи з твоїм чоловіком щось не так.

Тож це дуже персоналізована критика та погрози.
Саме так. Дуже мізогінна — це не про роботу. Сексизм дуже сильний у Бразилії, в Індії, в багатьох інших країнах. Його використовують лідери-популісти, як Дональд Трамп, Жаїр Болсонару, Родріго Дутерте на Філіппінах. Один і той самий сценарій, однаковий спосіб дискредитації журналістів. Якщо ти жінка, стаєш очевидною мішенню для мізогінних коментарів. Люди не дивляться на тебе, як на журналіста, який займається розслідуваннями, а саме як на жінку, яка торгує сексом — або ж будь-що, повʼязане саме з тим, що ти жінка, а не фахівець.
Якщо говорити про Бразилію, які приклади ви могли б навести, що демонструють, як соцмедіа стали настільки потужним інструментом з одного боку поширення дезінформації, а з іншого, можливо, поширення правди?
У Бразилії десь 98% людей користуються WhatsApp. Розслідування, які робила я, викрили, як WhatsApp використовували як зброю для поширення дезінформації. Під час електоральної кампанії у 2018-му кілька груп поширювали фейкові повідомлення про кандидата, який змагався на виборах проти Болсонару. Повідомлення здавалися абсурдними, однак люди їм довіряли. Меседж, що став вірусним, наприклад, стосувався опонента Болсонару. Він буцімто планував роздавати у дитсадочках пляшки у формі пенісів — щоб спонукати дітей ставати трансгендерами. Звісно ж, усе це — брехня.
Ми потім виявили, що у них були своєрідні конвеєри для надсилання повідомлень — тисячі, мільйони повідомлень у мільйони груп WhatsApp. Отже, це така собі машина продукування ненависті, дезінформації. Зʼясувалося, є кілька агентств, які продають послуги WhatsApp для масового обміну повідомленнями. Ми показали, як вони купували дані людей для мікротаргетування на певну аудиторію. Вони збирали їх з Facebook та Instagram. Наприклад, умовно, брали хештег "я люблю хот-доги", збирали всіх людей, у яких він був, і націлювалися на них з повідомленнями типу: інший кандидат збирається заборонити хотдоги. Але що було справді добре: після публікації історій бразильське законодавство змінилося, заборонили масовий обмін повідомленнями в WhatsApp. Тож принаймні щось змінилося.
Чи можна говорити про певну демократичну зміну в Бразилії?
Виклики постають перед будь-якими урядами, політиками й президентами й вони ніколи не люблять журналістів, але це природно — ми існуємо не для того, щоб бути хорошими. Ми розслідуємо — це завжди буде дратувати, це частина реалій. Те, що відбувалося під час правління Болсонару, було інакшим: журналіста могли схопити на вулиці, ми отримували погрози, погрози зґвалтування. Якийсь час — і я, і деякі колеги — потребували охоронців. Зараз ми маємо нормальний уряд. Звісно, до нього є певні питання, виникають проблеми, але в межах демократичного правління.
Про атаку на Конгрес, протести та поляризацію бразильського суспільства
На початку цього року через незгоду з результатами виборів президента прихильники Болсонару атакували урядові будівлі в столиці Бразилії. Чи можна сказати, що країна розділена і є значна кількість тих, хто підтримує попереднього президента?
У нас були напружені вибори у другому турі. Голоси розподілилися близько — різниця становила лише 2-3%. Є майже половина країни, яка ненавидить президента Лулу, і половина, яка ненавидить колишнього президента Болсонару та його послідовників. Лінія поділу пролягає по культурних проблемах — деякі незадоволені, бо вони вкрай релігійні та консервативні, і не відчувають, що їхні інтереси представляють політики. А деякі відчувають, як продовжується те, що було в попередньому уряді — політики намагалися обмежити свободи, права жінок на аборт.
Окрім ідеологічних розбіжностей, існує величезна нерівність у доходах, яка розділяє суспільство. Люди розчаровані, бо не можуть отримати гідну роботу.
8 січня цього року в Бразилії сталося те саме, що у Сполучених Штатах 6 січня 2021-го. Протестувальники атакували будівлю Конгресу та президентський палац, тому що їх підживлювала величезна кампанія дезінформації про те, що вибори вкрали, бо автомати для голосування не працювали. Це було кульмінацією злочину поляризації суспільства, що підживлюється дезінформацією.

Які основні проблеми ви як журналістка, зокрема розслідувачка, найбільше висвітлюєте у своїй країні?
Корупція. Проти чинного президента було кілька кримінальних розслідувань та проваджень. Деякі з них були справедливими, деякі — ні, але це те, що наші журналісти мають продовжувати розслідувати, тому що це — величезна проблема. Інша велика проблема — Амазонський регіон, який певною мірою став районом беззаконня. Є масштабні кримінальні мережі, які займаються там незаконною вирубкою. За останній час вбили Дома Філіпса — британського журналіста, і Бруно Перейру, який був фахівцем з питань корінних народів, тому що вони розслідували ці порушення. Крім того, у нас є расизм, який відображається, наприклад, у кількостях вбивств темношкірих бразильців у нетрях.
Коли ви писали про війни та кризи в інших країнах, як ви наближали їх для аудиторії в Бразилії та США, коли працювали там?
У мене була унікальна нагода поспілкуватися з людьми, які жили у вкрай складних умовах, але вони жили всупереч війні, адаптовували свої життя — власне, в Україні зараз відбувається те саме. Я говорила з курдами на півночі Сирії й Іраку, які боролися проти Ісламської держави, проти турецького уряду. Провела деякий час у Лівії, Кенії, Афганістані. Звісно, у кожного з цих місць відмінний контекст конфлікту. Але є й універсальне для всіх.
Наприклад, я спілкувалася з пані у маленькому селі на Харківщині. В її будинок потрапив снаряд. У неї більше немає дому, і вона живе через дорогу у модульному будиночку, поки потихеньку відновлює домівку. Їй бракує коштів, тому вона робить це поступово. У тебе було якесь життя, щодня треба було йти на роботу, у тебе є чоловік та діти — і ось одного разу прилітає снаряд і знищує будинок, який був твоєю домівкою останні 30 років. Це щось, що може зрозуміти кожен.
Скажімо, у Бразилії ти живеш у нетрях, довкола триває нарковійна, яка ніколи не припиняється. Тебе підстрелили чи знищили твій будинок — ти теж це розумієш. Ти можеш не розуміти мотивів війни, хто там правий, а хто винен, але знаєш: ось є країна, там живуть люди, потім в цю країну вторглися, і цих людей та їхні будинки знищують. Тож гадаю, варто показувати якнайбільше людей і те, як змінюються їхні життя — це те, до чого інші щонайменше відчують емпатію, незалежно від заяв політиків чи геополітичних міркувань. Людей вбивають.
Про дезінформацію РФ та відношення бразильців до війни в Україні
Як бразильці розуміють війну в Україні?
У нас велика українська діаспора, але ми мало знаємо про Україну. Ми читаємо, дивимося телевізор чи інтернет, але нам потрібно більше інформації. Ми повинні зрозуміти, що насправді відбувається з людьми в Україні, їхню мотивацію. Гадаю, відсутність знань є головною проблемою.
Наскільки поширена російська дезінформація в Бразилії?
Російська пропаганда у Бразилії справді потужна. У дуже активні їхні канали Russia Today і "Спутник". Багато людей їх дивляться, поширюють їхній контент у соцмережах. Російська пропаганда зробила досить "хорошу" роботу.
Чи часто можна зустріти в бразильських ЗМІ матеріали про злочини російської армії в Україні?
Було кілька репортерів, які приїхали в Україну дуже ненадовго на початку війни. У нас є один репортер, який був тут багато разів, але він готував матеріали для іноземних ЗМІ. Тож у цьому сенсі було дуже мало репортажів з місця, які могли б показати, що відбувається з цивільними жертвами чи військовополоненими тощо. Ми, звичайно, тиражуємо те, що пише New York Times і все таке. Але вважаю, було б добре мати більше журналістів на місцях, щоб ми краще розуміли, що відбувається.

Специфікою вашого континенту є те, що далеко не всі країни є демократіями й не всі мають налагоджений діалог між суспільством та урядами, тож не завжди суспільство може тиснути на уряд у таких питаннях, як, наприклад, підтримка України.
Гадаю, є загальна солідарність та емпатія у населення цих країн до України. Вони бачать, що українці страждають, що українців вбивають. Але кожна країна й уряд мають свої геополітичні, економічні, історичні міркування. На континенті, де США грали роль імперіалістичної сили — країни, що чинила вторгнення, дуже обережне ставлення до війн, які певною мірою підтримують США. Ми розуміємо, що війни в Іраку, Афганістані — це геть інші речі, ніж те, що відбувається у вас: ви у себе вдома, ви захищаєте свою країну. Але все одно є велика обережність. Тож коли західноєвропейські країни чи США закликають Латинську Америку відправити Україні зброю, це тут сприймається з підозрою.
А якщо говорити про дипломатичні зусилля, наприклад, санкції — Бразилія погодить лише ті санкції, які підтримають в ООН. А це, ми знаємо, ніколи не станеться, оскільки Росія є постійним членом Радбезу ООН. На додачу до цього у багатьох країн є тісні економічні звʼязки з Росією — наприклад, вони купують у неї добрива. Або ж вони хочуть бути більш нейтральними, що насправді означає не нейтралітет, а радше спробу балансувати між Китаєм, Росією, США та Україною. Але водночас є певний тиск громадської думки, який часом усе ж змінює те, як уряди пораються з цим питання
Про нейтралітет Бразилії та економічну залежність від РФ
Не можу не запитати вас про деякі заяви Лули де Сілви щодо України. Наприклад, він казав, що Україна має відмовитися від Криму. Але не так давно зауважив, що Росія помилялася, вторгнувшись в Україну.
Президент Лула зробив кілька невдалих заяв, зокрема сказавши, що і Росія, і Україна винні у війні, таким чином начебто поставивши знак рівності між ними. Також казав, що Україні доведеться відмовитися від Криму. Усе це він міг думати, але таке не говорять публічно. Від деяких з цих заяв він потім відступився. Те, чого хотів би президент Лула — діяти як посередник між РФ та Україною.
І він озвучував пропозицію про мирні переговори.
Точно. Тому він хотів би спробувати зберегти нейтралітет. Але намагаючись його зберігати, він насправді виглядає більш проросійським. Тож я думаю, він і його зовнішньополітична команда зрозуміли, що не зможуть завоювати довіру, ставлячи в один ряд обидві країни та не визнаючи, що одна з них вторглася в іншу.
Я справді думаю, що тепер він вивіряє заяви, і намагається бути більш збалансованим у поглядах і думках. Проте бразильський уряд має таку позицію: вони не збираються засуджувати Росію, відкрито її критикувати, бо думають, це зруйнує шанси бути арбітром, нейтральним модератором.

Також, гадаю, вони переймаються тісними економічними звʼязками з Росією.
Одна з головних галузей економіки країни — це агробізнес. Бразилія — значний імпортер добрив з Росії. Тому дратувати найбільшого експортера добрив — дуже чутливе питання.
Також, агробізнес є дуже консервативним сектором. Його представники здебільшого підтримали спробу повалення уряду 8 січня. Отже, як бути з цим? Сектор, який справді генерує багато грошей на експорті, проти чинного президента. Тому вся ця політика складна.
Чи резонує політика нейтралітету, яку намагається зберегти уряд, з позицією бразильського суспільства?
У нас не проводилися опитування: чи треба надсилати зброю, чи треба бути більш відверто проти вторгнення Росії. Але більшість людей співчувають українцям. Хоча є частина, яка вважає, що насправді це проксі-війна США і НАТО проти РФ та Китаю.
Про роль журналістики та втому людей від картинок злочинів
Якою ви бачите роль журналістики, яка розповідає про злочини, і чи вірите, що вона справді наближає справедливість?
Я б хотіла бути оптимісткою і вірити, що наша робота є рушієм змін, але я не настільки сповнена оптимізму. Хоча часом наша робота допомагає змінювати громадську думку або викликати сильнішу реакцію з боку громадськості, яка починає чинити тиск на уряд. Знаю, це не поширене явище, однак все ще сподіваюся, що часом це відбувається.
У 2015 році була фотографія сирійського хлопчика в червоній сорочці — Алана Курді. Він намагався переплисти з Сирії до Туреччини, а потім вирушити до Європи. Маленький хлопчик на пляжі, він потонув, і люди розуміють, що відбувається. Багато сирійських курдів померло і раніше, але саме ця картина викликала світову реакцію.
Трохи пізніше я й сама вирушила до Сирії, аби спробувати зрозуміти: ось у вас є родина, ви знаєте, що це дуже небезпечна подорож. Люди перетинали море. Багато тонули, не мали рятувальних жилетів. Але все одно це робили. Тож, коли я писала усі ці історії біженців, хотіла показати, від яких жахів люди намагаються втекти, рушити у подорожі, які, як вони знають, є настільки небезпечними.
Нині така величезна кількість настільки жахливих картинок та історій з різних частин світу, зокрема й з України. Люди звикають до них.
Так. У людей всередині мовби щось німіє. Але ми все одно мусимо продовжувати писати про це, підтримувати увагу людей.
Яким ви бачите майбутнє відносин України та Бразилії?
Одна з речей, яку я вважаю дуже цікавою — це співпраця в репортерських проєктах. Ми хочемо читати й чути особисто вас, українських журналістів. Яке тут життя, що тут відбувається? Цей обмін знаннями, думаю, був би хорошим початком. Це перше, що ми повинні зробити — підвищити обізнаність. Бразильці хотіли б дізнатися більше про все, що ви робите, з чим зіштовхуєтеся і про вашу стійкість.