На початку повномасштабного вторгнення журналіст Максим Еріставі спільно з активісткою Валерією Вощевською створив англомовний подкаст The Ukrainian Space, серед тем якого — культурні війни, деколонізація та децентралізація, а також ствердження українських голосів у світових культурних процесах.
Суспільне Культура поговорило з Максимом Еріставі про присутність українських голосів за кордоном, експертність, цензуру цифрових платформ та співпрацю з глобальним Півднем.
Про що англомовні подкасти та The Ukrainian Spaces
З чого почався подкаст The Ukrainian Spaces?
Я працюю в журналістиці 20 років і більшість цих років я займаюся тим, що пояснюю події і контекст Східної Європи закордонній аудиторії. Таких розмов дійсно побільшало після 2014 року, але все одно було досить депресивно усвідомити той факт, що аудиторія все ж лишалася несвідомою того, що в нас відбувалося. І тому, коли прийшла найбільша біда — геноцидальна війна, – ми стикнулися з двома проблемами. Перша – це токсичні, домінуючі пропагандистські наративи про Україну; а друге – те, що українські голоси не вважають за необхідне включати до розмов про Україну.
Усі розмови про Україну за кордоном на різних майданчиках, а також на більшості телеканалів були майже без присутності українського голосу. А якщо Україна і була присутня, то це був толкінізм. Українців питали: як вони почувалися, що відбувалося в Україні, як погода, як відчуття — тобто все завгодно, окрім аналітики та реальної позиції. Тому, коли почалося вторгнення, виникло бажання запустити в інформаційний простір якомога більше голосів — різних, з різними бекграундами, які могли б просто та без фільтру говорити про Україну та про українськість: про себе, про ситуацію і т.д. Тобто мала бути розмова без цензури, без фільтрів та лейблів. І ця розмова мала бути безпечним простором для українців.
Безпека у розмові — ще одна важлива тема. Адже більшість дискусій про Україну за межами держави були досить некомфортними для самих українців, було багато газлайтингу, незручних наративів та дискусій, коли, наприклад, хотіли долучити росіян.
Власне, з цієї фрустрації на стан дискусії та відсутність українських голосів і виник проєкт The Ukrainian Spaces як реакція на насильство, на геноцид, що почався з повномасштабним вторгненням.
Дивлячись на рік вашої роботи і роботи своїх колег, чи ти можеш сказати, що присутність українців змінилася та зросла на світових майданчиках? Чи змінилося ставлення до українців як до спікерів та професіоналів?
Якщо говорити про проєкт The Ukrainian Spaces, то його аудиторія зросла екстенсивно. Ми маємо тільки на подкасті більше 120 тисяч прослуховувань, що для українського англомовного подкасту є досить хорошим результатом. Але найважливіше полягає у тому, що нам вдалося вибудувати коаліцію українських сторітейлерів та професіоналів, які займаються просвітницькою діяльністю про Україну та впливають на рішення.
Ми навіть почали робити стратегічні сесії, координуватися по контенту, думати, що може вплинути на думку людей. Але, на жаль, і досі для багатьох на заході ідея про те, що жодної розмови про Україну не може бути без українських голосів – досить радикальна. З іншого боку, як людина, яка працювала багато років у цій площині, я розумію, що ми лише починаємо свої кроки. До цього десятиліттями і поколіннями увесь простір був заповнений росіянами і російською пропагандою, яка стосувалася не лише українців, а й інших колонізованих Росією народів. Вправити це за один рік чи навіть за десятиліття (якщо точкою відліку є 2014-й), на жаль, нереально.
Та водночас я на все дивлюся дуже оптимістично. Бо навіть за один рік відбувся у свідомості людей абсолютно фантастичний прогрес, цього не можна було б і уявити 10 років тому.
Те, що збиває серце, — це те, якою ціною це відбувається, якою є кількість убитих людей. Ми розуміємо, що це єдина причина, чому нас слухають. І коли закінчиться геноцид, коли буде перемога, я не певний, що буде стільки ж багато можливостей та розмов для українців, щоб бути почутими.
Українські голоси за кордоном та інститут експертизи
Як посилювати українську експертність та хто ці люди, які володіють експертизою? Як їх робити більш видимими?
Тут важлива річ, що в усіх розмовах про Україну ми вступаємно на дуже великий світовий ринок, особливо культурних війн, бо проблемність цих розмов пов’язана з питаннями ідентичності, історії, імперіалізмом, колоніалізмом, націоналізмом і так далі. Тобто це дуже перенасичений ринок наративів та громадських публічних розмов. Дуже часто це трохи заважає сформувати більш ефективний меседж про цінності та справедливість і разом із тим не вступити у простір культурних війн, які вже багато років ведуться. А тому задача полягає у тому, аби виправити всю цю поколіннєву історію з дезінформації та неправильних наративів. Для нас, українців, важливо зараз зрозуміти, де та які саме культурні війни ведуться, де та як відбуваються розмови. І тоді вже пропонувати наші фокуси та теми.
Щодо твого питання про зміну ставлення та присутність: я думаю, це також пов’язано з нашими можливостями робити просвітницьку роботу, наприклад, йдеться про розмови про колоніалізм. У нас особливий досвід колоніалізму та імперіалізму, і розмови про нього не завжди ідеально вбудовуються у вже існуючі дискусії щодо колоніалізму. І, наприклад, такі теми, як колонізація білих людей білими людьми або колонізація країн, які знаходяться не за океанами, а в сусідніх країнах, є для багатьох за кордоном дискомфортною; і через існуючі культурні кліше дуже важко доносити інформацію. А тому треба обережніше з цим працювати. Або інший приклад того, як українці комунікують російську агресію, пов’язаний зі словами "орда" та "навала" — у англійській мові вони вже мають певне орієнталістське забарвлення та значення. Відповідно, коли люди зі Сходу чують ці формулювання, вони чують расистські висловлювання, які колись використовували білі колонізатори у висвітленні війн, що вели. Тому моя теза у тому, що треба знати про всі ці дискурси, щоб більш ефективно комунікувати нашу позицію.
Про проблему орієнталізму та солідарність з глобальним Півднем
Якою може бути співпраця з глобальним Півднем?
Другий сезон нашого подкасту ми почали спеціально таргетувати на глобальний Південь і намагатися достукатися до цього регіону та побудувати мости між нами і ними. Тому почали робити епізоди, пов’язані з Центральною Азією, Африкою, але почали пошук наших союзників у тих країнах, де вони вже були.
Нашим найбільшим шоком і подивом було те, що саме ці епізоди стали найбільш прослухованими та допомогли нам потрапити у топ-подкасти в Центральній Азії та інших країнах глобального Півдня. Бо насправді це ті самі розмови, які не ведуться часто. Самі українці набагато більш комунікують саме з Заходом, і це з одного боку зрозуміло, бо ми отримуємо найбільше допомоги саме звідти. Але з іншого, у довгостроковій перспективі, ми маємо будувати мости — політичні, економічні та культурні мости із країнами глобального Півдня. І нам важливо буде розвивати та зберігати ці зв’язки і після того, коли війна закінчиться.
Про цензуру у цифрових медіа
Чи ви стикалися з певного роду цензурою на цифрових платформах? Зокрема цікавить у контексті змін твіттера.
На щастя, ми не залежимо від твіттера. Наприклад, ми маємо "Воля Хаб", сестринський проєкт, який відмежувався від The Ukrainian Spaces. Він залучає сторітелерів, які говорять про російський колоніалізм у Центральній Азії, Східній та Центральній Європі. З огляду на нашу роботу, можу сказати, що звісно, тренд абсолютно єдиний для всіх контент-виробників, які працюють з темою російського імперіалізму та колоніалізму: алгоритми дуже часто депріоритетизують такі теми. І досить часто інфлюенсери або контент-кріейтори опиняються у тіньовому бані через це. Будь-який контент, пов’язаний з темою України або Росію, автоматично лейбується як чутливий, а на деяких платформах, як ТікТок, – навіть деколи екстремістський. І, звичайно, це має гігантський вплив. Розуміючи це ще в самому початку, ми почали деверсифікувати свої майданчики та намагалися бути присутніми на різних платформах.
Це системна проблема і вона не стосується лише України. З подібними викликами стикалися й інші країни, які перебували у війнах чи переживали геноциди. Наприклад, йдеться про нещодавній геноцид в М’янмі: цифрові платформи не лише депріоритетизували, але й видаляли будь-які відео, якими документувалися злочини проти людства.
Чи можна якось боротися з цією цифровою несправедливістю?
Я думаю, що це така проблема, з якою ми не зможемо боротися індивідуально — ні як сектор медіа, ні як сектор держави, ні як сектор громадських організацій. Має бути колективна дія.
У різних інших проєктах ми намагалися робити таку колективну медіацію з різними незалежними ньюзрумами Центральної та Східної Європи; ходили до офісів Google, Meta, Twitter, подорожували в Штати. Ми думали, що якщо зберемо найбільше медіа-аутлетів і разом лобіюватимемо наші інтереси, то ситуація може змінитися і разом ми зможемо вплинути на це. Але з мого особистого досвіду виявилося, що всі ці компанії навпаки намагаються фрагментувати солідарність та мати індивідуальні зв’язки з медіа, що вони можуть відповідати на запити індивідуально, що у кожного з великих медіа є якийсь таємничий контакт в Meta чи з іншою компанією, до якого вони можуть написати в разі, якщо контент забанили або кабінет закрили.
Зараз очевидно: треба мати комплексний підхід і зі сторони громадського суспільства, і уряду, і медіакомпаній. Наприклад, намагатися вливатися в ініціативи всередині Європейського Союзу, бо Європейський Союз має найкращу регуляторну політику щодо великих соціальних медіаплатформ у світі. І ці компанії бояться таких ініціатив та політик, адже вони інспірують інших на створення подібного законодавства. І поки у нас євроінтеграційних рух, я думаю, що нам треба координуватися і вливатися у роботу щодо цифрових платформ із європейськими ініціативами та урядами, співпрацювати з громадянським суспільством та з професійними журналістськими організаціями.
А як щодо співпраці з громадським сектором та медіа з глобального Півдня? Чи така робота відбувається?
Я думаю, що такі розмови мають починатися з особистих контактів. Бо сам онлайн-простір, де ми намагаємося контактувати одне з одним, і самі соціальні мережі не є ідеальними та безпечними для комунікацій. Тому ми в Ukrainian Spaces та в інших проєктах, над якими працюємо, намагаємося зробити більше більше таких можливостей контакту між громадянським суспільством з України і з глобального Півдня. Такі розмови та колаборації можуть починатися і будуть починатися саме в таких сетапах.
Я вже казав, що зазвичай соціальні медіа не фокусовані на фасилітованій розмові. Навпаки часто це простір, який поляризує, він дуже емоційний. У The Ukrainian Spaces для нас було важливо вести розмову якомога більш наближено до нормальної розмови між людьми. Щоб люди могли побачити, як це — говорити разом, навіть якщо існують різні погляди та якась незгода. Нормальні українські традиції – продовжувати розмовляти попри якісь розбіжності. І, власне, нам часто пишуть американці та британці, зауважуючи, що шоковані таким рівнем розмови, і що люди просто можуть говорити одне з одним у дуже спокійній та поважній манері, навіть якщо їхні погляди відрізняються. Для нас це нормально: говорити замість того, щоб просто заблокувати одне одного та більше не мати справу з тими, хто має іншу думку.
Про те, як боротися зі стереотипами
Серед тих тем і стереотипів, які домінували, була тема про Україну як націоналістичну державу. Чи ця тема якось змінила ставлення до України як до країни з високим відсотком націоналізму і радикалізму? І взагалі, як ця тема присутня в англомовному просторі?
Для мене ця тема дуже персональна, тому що я — квір-людина, яка не є з етнічним українським бекграундом, мій бекграунд — грузинсько-ромський. Тому для мене прийняття моєї ідентичності як українця – це шлях, пов’язаний з прийняттям всіх моїх інших ідентичностей. Це був природній шлях. І я бачу, що для багатьох людей цей шлях є схожим на їхні досвіди. Саме тому ДНК Ukrainian Spaces полягає у тому, аби показати, що означає бути українцем саме зараз, наскільки це складна дорога, і як вона пов'язана з різноманіттям. Можна говорити різними мовами, можна мати різні етнічні бекграунди, можна бути квір- чи не квір-людиною, бінарною чи небінарною. Це все ніяк не пов’язано з українськістю.
Українськість – це про наші цінності та наше самосприйняття себе як спільноти. Саме цей меседж є фундаментальним для The Ukrainian Spaces. І мені здається, що це найефективніший спосіб достукатися до людей і показати, що це означає — бути українцем та за які цінності насправді іде боротьба в Україні. Україна – модерна, Україна – сучасна. Звичайно, є проблеми із расизмом, гомофобією та мізогінією. Усі ці речі дійсно присутні в суспільстві, але зараз стало більше історій про квір-військових, про жінок-військових, про військових з різними етнічними бекграундами — кримців, ромів та інших — усіх, хто бореться на фронті та віддає своє життя за Україну. І це якраз найпотужніша історія, яка завжди має відгук у нашій аудиторії як мінімум завжди.
Які історії звучать за кордоном та всередині країни?
А чи достатньо таких історій та різноманітних голосів звучить?
Я думаю, що це питання для нашої розмови всередині України. І тут важливо, щоб такі розмови не перетворювалися на так званий pink washing, коли ми показуємо українців, що є людьми кольору або квірними людьми, коли говоримо про Україну як ідеальну та причесану. Всередині нашої коаліції українських авторів контенту це питання постає дуже часто. Серед нас багато людей саме з такими дуже різними бекграундами, тобто є українці кольору, представники різних етнічних груп. І від самого початку ми ставили собі таке питання: чи існує обговорення таких проблемних питань всередині суспільства, як расизм, гомофобія або наприклад корупція? Чи це на часі, чи це може загрожувати нашій роботі з пошуку більшої солідарності з Україною або роботі з просуванням інформації?
З часом ми випрацювали для себе таку відповідь: сам факт того, що ми про це розмовляємо, а не замовчуємо, показує те, що ми здорове, демократичне суспільство. У нас існує різноманіття, хоч також існують проблеми всередині суспільства пов’язані з цим різноманіттям. Це все показує, що наше суспільство є демократичним. Звісно, цих розмов ще недостатньо, і це не єдині наративи, про які ми маємо говорити.
Вміння виживати як риса українства
Ти вже трохи говорив про це, але я б хотіла попросити розширити це питання: що тебе означає бути українцем?
Це насправді наше улюблене запитання, яке ми ставимо в кожному епізоді Ukrainian Spaces кожному з героїв. У нас уже більше 60 епізодів, і жодної однакової відповіді не було. Для мене у цьому полягає вся краса і любов до України: у нас ніколи не буде однакових відповідей. Знову ж таки, повертаючись до питання різноманіття: у цьому фундамент.
Для мене, як, думаю, і для багатьох українців, немає чіткої відповіді на це питання, бо воно може змінюватися та еволюціонувати кожний день в залежності від того, що кожен та кожна з нас проходять. Я думаю, це пов’язано з колективною відповідальністю одне за одного, яка навіть майже інстинктивно у нас є у важкі часи. Тобто розуміння того, що ти не один і у тебе є і відповідальність за інших, і відповідальність за нас не як землю, кордони, а за нас як за громаду. Такого ставлення не можна побачите деінде. І це те, що єднає абсолютно всіх українців незалежно від нашого різноманіття. Також це може бути: незламність, розуміння того, що нічого неможливого не існує, витривалість незважаючи ні на що. Це моя думка сьогодні, але запитай мене завтра – і, можливо, це буде інша відповідь.
Ти перерахував дуже якісні риси: витривалість, здатність об’єднуватися, зокрема якісь моральні очевидно якості. Чи існує ще щось, окрім цього?
Історія кожної громади, історія кожної країни — це наратив та історія в першу чергу про щось. Бо формування цієї історії якраз відбувається зараз. Але цей процес не розпочався лише щойно.
Наша визвольна війна і боротьба за виживання тривала століттями. Цей момент супротиву колоніальній силі, мені здається, проходить червоною лінією через усі історичні процеси та процеси, пов’язані з формуванням ідентичності. Нещодавно я поділився історією власної родини: коли був Голодомор, моя родина із Запорізької області знайшла прихисток у Криму. Моя прабабуся, коли її чоловіка забрали в ГУЛАГ, забрала своїх дітей та поїхала до родичів у Крим. Але тоді, у 1930-ті роки, не лише моя родина знайшла там прихисток. Було багато сімей, які рятувалися від голоду і знаходили порятунок та допомогу не лише у родичів, але й просто у звичайних людей, наприклад, у кримськотатарських родинах, які на той момент уже пережили подібний голод в 1920-х роках, коли росіяни покарали їх за започаткування Кримської народної республіки.
Тому, коли через 10 років українські родини почали тікати до Криму, кримці відкрили свої двері для них. Мені в цій історії саме ця українськість прописана абсолютно в кожному рядку виживання, незважаючи на те, що ти живеш поруч з цією страшною імперією, ти тим не менш допомагаєш одне одному виживати. Коли такий геноцид повторюється від покоління до покоління, у цьому супротиві та виживанні й формується розуміння того, що значить бути українцем. У нас можуть бути різні історії виживання, але, маючи їх, ми розуміємо, що маємо спільні риси.
Читайте нас у Facebook і Telegram, дивіться наш YouTube
Станьте частиною Суспільне Культура: напишіть нам про цікаві події культурного життя вашого міста чи селища. Надсилайте свої фото, відео та новини і ми опублікуємо їх на діджитал-платформах Суспільного. Пишіть нам на пошту: [email protected]. Ваші історії важливі для нас!
