"Українці говорять про себе не як про жертв, а як про людей, яких атакує потужніша сила" — художниця Лія Достлєва

"Українці говорять про себе не як про жертв, а як про людей, яких атакує потужніша сила" — художниця Лія Достлєва

"Українці говорять про себе не як про жертв, а як про людей, яких атакує потужніша сила" — художниця Лія Достлєва
Художниця Лія Достлєва. Резиденція в рамках Kaunas-2022 i Modernism for Future, Каунас, Литва. Фото: Monika Pociūtė

Лія Достлєва — художниця та антропологиня культури з Донецька, яка понад вісім років живе у Польщі. Поки ми говоримо, Лія шиє у своїй майстерні плюшевих трилобітів — доісторичних морських тварин, які вже давно вимерли.

"Насправді це буде неочевидний проєкт про Голодомор, — пояснює Лія. — Коли я працювала кураторкою на платформі "Ізоляція", під час пошуків матеріалу знайшла палеонтологічну книжку, яка називалася "Трилобіти Донецького басейну". Коли на Донбасі почали видобувати вугілля, це притягнуло в регіон багатьох палеонтологів. Книжечка абсолютно нічим не цікава, окрім року видання — 1933. Я зберегла її і довго думала про паралельність досвідів. Ось тут люди масово вмирають від голоду і їх закопують у колективних могилах. А тут поруч в цьому ж регіоні сидить якийсь чоловік з лопаточкою і обережно, з цієї ж землі, викопує трилобітів, які розповідають геть іншу історію. Це приховування історії і відкривання історії існують в паралельних реальностях в один і той же час".

Це не перша робота Лії про колективні та суспільні травми. І у своїх проєктах, і в спільних роботах з художником та куратором Андрієм Достлєвим Лія звертається до тем Голодомору, війни, депресії, памʼяті.

Про те, як говорити про травмуючі події зараз і не нашкодити, про вплив російської культури в Європі та про те, чому з 24 лютого Україна перестала бути постколоніальною країною, — в інтервʼю з Лією Достлєвою.

Ви працювали з різними темами, які стосуються травми, і часто послуговувалися в роботі власним досвідом. У цьому контексті я би хотіла поговорити про те, як взагалі працювати з темами війни і втрат. Адже з одного боку вони лежать на поверхні, а з іншого — потребують глибшої рефлексії. Чи не зарано для мистецьких проєктів про війну? Як про це говорити зараз?

Прямої відповіді у мене немає. І у персональних проєктах, і коли працюю в парі з Андрієм, ми завжди відштовхуємося від власного досвіду. Не тому, що хочемо говорити про себе, а тому, що це зручна точка входу в тему. Говорити про досвід — це найлегший спосіб говорити на будь-яку тему, бо ти це пережив. Але оскільки у мене є і художній досвід, і теоретична освіта, які дають інструменти та певну методологію, я можу зберігати критичну дистанцію. Бо корисно знати, як щось виглядає зсередини і водночас також — дивитися ззовні.

Але з 24 лютого змінилося абсолютно все, попри те, що я з Донецька і війна для мене почалася вісім років тому. Я вже поза Україною, мені не треба евакуюватися і вивозити рідних, бо я це зробила раніше. Однак серед іншого 24 лютого стало для мене початком кризи світоглядних категорій. Війна унаочнила безпомічність міжнародних інституцій, протоколів безпеки, тощо, бо нічого не допомагає. У мене було наївне сподівання, що всі мають побачити, що насправді відбувається. Що західна теоретична школа з усім масивом напрацювань щодо колоніалізму щось зрозуміє. Натомість я побачила, як феміністки підписували листи про те, що Україні не треба давати зброю.

Величезна маса напрацювань щодо колоніалізму використовується, щоб відстояти власні інтереси і привілеї, не займати сторони, а захищати своє розбещене академією життя і робити звичне.

Відповідно мені незрозуміло, як працювати і як говорити. З 24 лютого я не зробила жодного нового проєкту. І серед іншого не відчуваю, що можу говорити про війну.

Чому?

Тому що я тут, в Польщі, і в Україні все відбувається без мене. Плюс насправді немає такого обов'язку робити проєкти про війну, якщо ти художник.

З 24 лютого ми усі переоцінили свої ролі, бо багато хто почав займатися волонтерством. Виявилося також, що є запит ходити на дискусії і пояснювати різним людям, що взагалі відбувається. Я, власне, цим і займалася півроку.

Мені також здається, що зараз багато митців переключилися на документування. З одного боку, це те, що теж ніби-то потрібне тут і зараз, а з іншого — чи є місце для такої роботи, якщо людина до цього взагалі нічим подібним не займалася?

У мене була розмова з другом-художником про те, як зараз говорити і працювати. На початку нам здавалося, що є простір або для документального жесту, або для чогось іншого взагалі, якщо ми говоримо про мистецтво. Мені, наприклад, імпонує підхід говорити про насильство, не показуючи його. Для мистецької практики я обираю цей підхід. З нового мене, наприклад, вразила робота — натюрморт художника Юрія Коваля, де на скатертині з дуже деталізованими складками стоять силуети непромальованих елементів посуду. Ніби з одного боку є якісь об'єкти, але насправді їх немає, є лише контури. А з іншого — надмірна увага до деталей, як ці гіперріалістичні складки на жованій тканині. Ця робота мене дуже вразила, тому що добре вловлювала мій стан. Мені здається, це гарне небуквальне висловлювання.

"Українці говорять про себе не як про жертв, а як про людей, яких атакує потужніша сила" — художниця Лія Достлєва
"Українці говорять про себе не як про жертв, а як про людей, яких атакує потужніша сила" — художниця Лія Достлєва. Фото: facebook-сторінка художника

Читайте також: "Без правосуддя зцілення після війни ніколи не настане" — військова журналістка Жанін ді Джованні

Моя робота, як і інших журналістів, багато в чому базується якраз на документуванні і фіксації. Часто я ловлю себе на думці, що ми забагато фокусуємося на буквальних знімках тіл і людей в мішках, не лишаючи собі простору для рефлексії та емпатії. У вас також є досвід роботи з документальною фотографією. Як вам вдається, працюючи з документальним фото, не втрачати емпатії?

З одного боку, коли я починала займатися мистецтвом, я не знала, що роблю. У мене був досвід волонтерства у дитячому онкошпиталі, і на певному етапі ми з волонтерами почали фотографуватися з дівчатами-підлітками, які там лікувалися. Ми робили для них гарні кольорові глянцеві фото, бо тоді світлини дітей з раком були переважно чорно-білі, страшні, з високим контрастом. Їх фотографували так, ніби вони вже неживі, хоча більшість з тих дівчат вилікувалися. Я не публікувала їхні портрети, бо вони були більше для них, ніж для мене. Але мені просто хотілося знайти в їхній історії якусь шпаринку для життя.

З іншого боку, масив теоретичного знання про колективну травму виріс із досвіду Голокосту, про який зараз ми можемо тільки читати. Є кілька підходів, як говорити про Голокост, але основний — не треба показувати людину в критичному стані, бо так вона втрачає гідність. Дослідниця Голокосту Сюзен Крейн у статті "Choosing not to look: representation, repatriation and Holocaust atrocity photography" взагалі обстоює ідею, що знімки Голокосту не треба показувати публічно. Тобто такий категоричний погляд.

Моя позиція щодо гострої фази війни десь поміж — є межа, до якої ми можемо говорити, щоб це не було геть брутально. Мені також здається, що українська спільнота має зараз безпосередній досвід війни і спиратися на теоретичні категорії, опрацьовані кимось на інших трагедіях, не виправдано. Коли війна закінчиться, нам доведеться напрацьовувати нову теорію. Доведеться писати свої статті, шукати власні підходи. Бо ця війна зовсім інша, хоч і має схожості з попередніми.

Але мені здається, є спосіб розповідати про жахи війни, зберігаючи людську гідність. Треба тільки вижити.

У вас не було відчуття, що гостра фаза війни для людей, які живуть не в Україні, перетворюється інколи на реаліті-шоу?

Це теж не щось нове. В'єтнамську війну також показували по телевізору американцям під чайок. І дискусія ця теж тягнеться звідти. Бо є суспільство, яке переживає війну, а є суспільство, яке сприймає війну як контент. Те, що зрозуміле для нас, необовʼязково буде зрозумілим для інших.

Ключове питання — якщо ми робимо мистецтво, то для кого, щоб що? Я намагаюся просто відшукати в цьому своє місце. Я не відчуваю зараз простору для мистецького жесту і не роблю його. Але є мистецькі проєкти, на які ще довго можна буде дивитися з цікавістю. Наприклад, "Львівський щоденник" Влади Ралко, або "Подвійна експозиція" Інги Леві.

А як щодо проєктів, які використовують війну і досвід війни, упускаючи її жах, аби показати, як українці надихають і захоплюють? Як наприклад, було з цими соняшниками на згорілих автівках в Ірпені. Чи є місце таким проєктам зараз?

Місце є для всіх мистецьких висловлювань, але має бути критична дистанція. Є різниця між тим, щоб зробити проєкт про трагічну історію свого дідуся, наприклад, і між тим, щоб принести в галерею ногу свого діда. Є етична межа між тим, коли ми говоримо про якісь артефакти і рефлексуємо, і тим, коли безпосередньо приносимо кудись шматок згорілої автівки, чи наприклад, корабля, на якому загинули біженці.

Якщо говорити про ті розмальовані автівки, то це просто жест, в якому немає критичної дистанції і відсторонення. Чи допомагає нам це зрозуміти, що сталося? Чи відкриваємо ми таким чином щось нове для себе? Чи не перетворюється війна таким чином на парк розваг?

З іншого боку, люди, які вижили в Ірпені, позитивно реагували на цей проєкт, оскільки все ж в місті продовжується життя.

Коли ти всередині групи, яка пережила травму, це зовсім інакше сприймається. Колись була популярна історія про чоловіка, який пережив Голокост і поїхав з онуками в концтабір, де він вижив. Вони там записали відео, як дідусь танцює в концтаборі. Якщо без контексту, то чи окей танцювати у концтаборі? Скоріш за все, ні. Але якщо це людина, яка там вижила, це інший контекст. Це історія про життя, а не висміювання.

Читайте також: "Орк побачив консерви для собак. Каже: "Це ми собі візьмемо" — волонтер, що врятував понад 200 людей на Київщині

Мені також здається, що зараз буде з'являтися більший інтерес до досліджень і матеріалів про окуповані території інших областей, наприклад, півдня. Так, як був інтерес до досліджень окупованого сходу після 2014 року. Але тоді також була і критика таких матеріалів. Адже часто дослідники, які приїжджали на схід, не проявляли інтересу до життя людей на сході, а мали про це життя якесь власне уявлення. Чи помічаєте ви такі ж наративи стосовно інших регіонів зараз?

Думаю, що про це рано говорити.

У 2014 році була історія про нерозуміння досвіду війни великою мірою. А зараз такий досвід є більш-менш у всіх. Я сподіваюся, що зараз усі стануть більш чутливими.

"Українці говорять про себе не як про жертв, а як про людей, яких атакує потужніша сила" — художниця Лія Достлєва
Barca Nostra ("Наш човен") – проект швейцарсько-ісландського художника Крістофа Бюхеля, який показав на Венеціанській бієнале 2019 року уламки рибальського човна, який затонув із сотнями мігрантів на борту. Фото: Jean-Pierre Dalbéra

Просто я думаю, що велику роль в іншуванні, наприклад, людей зі сходу, зіграли якраз дослідження про те, що нібито на сході живуть якісь інші люди, не такі, як ми, тому там трапилася війна, а десь не трапилася.

Це просто нерозуміння і неготовність заглиблюватися в контекст, що відмінний від твого. Ти приїздиш кудись зі своїми стереотипами, шукаєш їм якесь підтвердження і їдеш додому. Зараз трохи інша історія, тому ми цей дискурс не можемо переносити, наприклад, на південь. Там все ж своя специфіка і я сподіваюся, що так, як зі сходом, не буде.

Немає кращого рецепту від стереотипів, ніж бути постійно з людьми, про яких ти говориш. Не говорити за людей, а з ними, про них. Наприклад, антропологія — це наука, яка сформувалася як інструмент узасаднення доречності колоніальних практик. Але протягом існування вона стала антитезою тому, для чого створювалася на початку. Раніше інструментарій та методологія антропологів були потрібні, щоб пояснити, як у якійсь країні живуть дикуни і чому треба до них прийти і принести їм світло, медицину, релігію, а взамін забрати ресурси. Зараз антропологи говорять про те, що є дискриміновані групи, меншини, у них є права, є своя проблематика. Як робити такі дослідження? Бути з людьми і сприймати їх як рівних собі. Дослідник — не носій якогось унікального досвіду, а люди не можуть бути просто обʼєктами досліджень.

Звісно, людський досвід часто глибший і більший, ніж досвід дослідника. Крім того, ти все одно вийдеш від людей, напишеш книжку, підпишеш її своїм ім'ям, отримаєш славу, якісь гроші, а вони просто залишаться твоїми інформаторами. Тобто нерівність все одно буде. Але є якась здорова межа, коли ти можеш працювати зі спільнотою і не шкодити.

Я думаю, що мистецтво — це лише один із способів дослідження світу, це також частина антропологічної методології. Якщо говорити про художників, які чутливі до роботи зі спільнотою, то це, наприклад, Оля Михайлюк. Вона зробила перфоманс "Просто пішли" про жінок, які 40 кілометрів йшли пішки з Луганська до вокзалу в Алчевську, щоб сісти на потяг до Києва, тікаючи від війни. Оля вирішила, щоб зрозуміти цей досвід, пройти пішки сорок кілометрів. Під час перфомансу була трансляція відео, як Оля іде. Вона також записала історії жінок, які йшли з Донецька, Макіївки, Горлівки, показувала їхні фотографії і запропонувала їм взяти участь у перфомансі. Тобто між ними був контакт, певна співпраця. Вийшла історія про можливість і неможливість зрозуміти чужий досвід. Мені здається, що це дуже екологічна ситуація — ми робимо свою роботу і водночас нікого не ображаємо.

Яка різниця між таким перфомансом і, наприклад, інтерактивом, коли людей пригощають супом, звареним з шишок, як під час Голодомору?

Баланс в деталях. Немає чіткої відповіді, чому пройти сорок кілометрів, щоб зрозуміти чужий досвід — це окей, а харчуватися їжею, яку їли в Голодомор — не окей. Історія про Голодомор і їжу, яку тоді їли люди, часто повторювана у різному сетінгу. Чому цього не варто робити? Бо ти нічого не зрозумієш. Учасники приходять з дому ситими і для них поїсти умовний суп з шишок — це те саме, що піти в екзотичний ресторан і спробувати там комах.

Власне, нещодавно в Каунасі мене вигнали з одного перфомансу з імерсивним зануренням. Нас поділили під час перфомансу на групи. Спочатку дали прищепки і попросили повісити на одяг. Уже на цьому етапі я зрозуміла, що буде історія про Голокост, хоча в описі нічого на це не вказувало. Потім учасників шикували в колони, кудись заводили. А далі попросили перев'язати гумкою телефон і паспорт і віддати організаторам, щоб нас пропустили далі. Я не віддала, тому що для мене немає такої ситуації, за якої я чужим людям можу віддати свій телефон і документи, навіть якщо я знаю, що його повернуть. Мене попросили вийти. Потім вже інші учасники розповідали, що їм треба було кудись бігти, тікати від охоронців тощо. Але приміряння чужого досвіду в такому безпечному сетінгу ніяк не допомагає зрозуміти досвід людей, які справді пережили травму. Так, ти погоджуєшся на гострі відчуття, в тебе забирають паспорт і телефон. Але ти заплатив за квиток, для тебе це парк розваг.

"Українці говорять про себе не як про жертв, а як про людей, яких атакує потужніша сила" — художниця Лія Достлєва
З первормансу Олі Михайлюк "Просто пішли" про жінок, які 40 кілометрів йшли пішки з Луганська до вокзалу в Алчевську, щоб сісти на потяг до Києва, тікаючи від війни. Щоб зрозуміти цей досвід, Оля пройшла пішки сорок кілометрів. Фото: litcentr

Читайте також: "Росія знищила Донбас. Ми будемо про нього згадувати лише з книжок та сюжетів" — Денис Казанський про геноцид регіону

Ви не боїтеся, що такі проєкти можуть бути і про війну в Україні?

Обов'язково будуть. Зараз з'являється багато різних висловлювань про війну і частина з них нам не сподобаються. Але без цього ніяк, це частина процесу.

Якраз згадала, що планують видати відеогру про те, як люди виживали в Маріуполі під час бомбардувань, і думаю — невже це неминуче?

Це складна і довга розмова. Я думаю, що процес творення і категоричного, і теоретичного фреймінгу про те, як говорити про нову травму і якісь практичні мистецькі, ігрові, художні проєкти, буде дуже болючим.

Уявіть, що зараз захочуть намалювати комікс про Бучу. Зараз ми можемо подумати: який жах, комікс про Бучу. Але існує комікс про Голокост, він є частиною класичної літератури про Голокост і він дуже хороший. Справа в деталях — скільки часу пройшло від травмуючої події, хто говорить, про що говорить.

Як взагалі зараз було б доречно говорити про війну і травми війни?

Для мене історія про війну вже триває вісім років, але зараз усе інакше. Мені здається, що ми зараз на етапі пошуку мови.

І цим самим, наприклад, ми незручні на заході. Українці не говорять про себе як про жертв. Ми говоримо про себе як про людей, яких атакує набагато більша і потужніша сила, але даємо собі раду при цьому. На заході нас готові сприймати в категорії жертви, якій треба принести теплий килимок і ще й чайочок подати, тому що це легко. Але коли жертва каже, що вона не хоче килимок, вона хоче, щоб європейці до себе росіян не запрошували, європейці дивуються — як це? У них ще й запити якісь є?

Ви кажете, що треба шукати нову мову, щоб говорити про війну в Україні. Але, можливо, були вже якісь питання, з відповідями на які ви вже стикалися у своїх попередніх проєктах?

Я говоритиму не про свої роботи, а про інших художників. Наприклад, коли почався геноцид у Руанді, Альфредо Джаар взяв помічника і поїхав туди документувати. Вони відзняли багато матеріалу. Потім він повернувся у свою майстерню у Нью-Йорку, передивився відзняте і зрозумів, що нічого з цього не може показати, тому що цей тип зображень не викликає реакції у глядачів. Він зробив велику кількість робіт про Руанду, і одною з них була The Silence of Nduwayezu (1997) — мільйон слайдів, на кожному з котрих було зображення очей хлопчика, який бачив, як вбили його батьків під час геноциду. Ця робота, як і інші його роботи про Руанду, про неможливість збагнути всього, що сталося, і зрозуміти досвід людей, які це все пережили.

Є межа між людьми, які мають певний досвід і які його не мають, і вона непроникна. Можна уявити, наблизитися, але не зрозуміти. Я не впевнена, що українцям треба щось пояснювати про війну. Так, з одного боку ми в цьому зацікавлені, бо від того, наскільки західна спільнота розуміє, що відбувається, залежить те, чи даватимуть нам зброю. Але на концептуальному рівні це не вдасться.

Наприклад, нам незрозуміле співчуття західної спільноти до росіян, які втратили роботу, банківський рахунок, виїхали. Але мені здається, що це співчуття пов'язане з такою міщанською неможливістю уявити екстремальний досвід. Благополучний громадянин ситої держави, який не бачив війни, швидше зрозуміє, як це — втратити роботу чи банківську картку, аніж як це, коли було місто, а тепер є тільки руїни.

Але, наприклад, я зустріла 24 лютого в Києві, і це не одне і те саме, як зустріти 24 лютого в Харкові чи Маріуполі. Я не можу порівнювати, але принаймні можу усвідомити. Чому так не працює для європейців, наприклад?

А чому мало б працювати? Люди зацікавлені своїм життям. Емпатія — це добре, але межа розуміння того, що відбувається, проходить по лінії радянської окупації. Мешканці країн Балтії нас розуміють, Польща розуміє. Бо в них також є колективна пам'ять про те, як Росія приходила і все забирала. А решта — ні, у них свої проблеми.

"Українці говорять про себе не як про жертв, а як про людей, яких атакує потужніша сила" — художниця Лія Достлєва
Робота художника Альфредо Джаара The Silence of Nduwayezu (1997) — слайди із зображенням очей хлопчика, який бачив, як вбили його батьків під час геноциду у Руанді. Фото: art21.org

Читайте також: "Росія вдалася до кожного зі шляхів геноциду" — Тімоті Снайдер про російський фашизм, майбутнє України та Зеленського

З 24 лютого була потужна хвиля закликів витіснити Росію з привілейованих позицій на світових культурних майданчиках. Наскільки це вдалося?

Це складний двосторонній процес. Є ми, які пояснюємо умовним вестернерам, як має бути. А є умовні вестернери, які кинули більшість інституційних ресурсів, щоб відстояти статус-кво. Бо чому вони мають щось змінювати? Тому що українці хороші і прямо зараз помирають? Це не аргумент. Я завжди запитую у колег та друзів в Німеччині, чи наша робота в цьому напрямку має сенс. Одні кажуть, що ні. Інші, що процес рухається поволі і треба говорити з окремими людьми, які мають владу і вплив.

Але Росія сторіччями вкидала багато грошей, зусиль і ресурсів, щоб втримати привілейоване становище. А у нас було тридцять років і не дуже багато грошей. Сприйняття нас як окремого явища, не через призму Росії, формується через освітні інституції, у тому числі музеї. А там такий рівень розуміння, що хтось десь посварився і треба всіх помирити.

Чи вдасться нам дотиснути цей момент?

Я підтримую тезу, що українська постколоніальна фаза, коли ти все одно є в полі тяжіння метрополії, закінчилася 24 лютого. Після цього ми зійшли в деколоніальний віраж, який направлений на творення себе в іншому контексті.

Останнім часом здається, що цей деколоніальний віраж сповільнюється і частина української культурної спільноти перейшла від ідеї кенселінгу російської культури до стадії торгу, у тому числі під впливом західних культурних інституцій, які й далі намагаються шукати діалог між Росією та Україною.

Я думаю, це все ще процес. От є українське культурне поле і воно ось таке, з усіма проблемами та різними точками зору. А є західні інституції, в яких є певна програма і вони будуть її пропихувати, навіть насильно запихаючи її нам в горло. Тому з ними треба продовжувати працювати.

Наскільки нас так вистачить?

Останнім часом ті, хто вже довгий час живуть за кордоном і кому війна не несла особистої загрози, говорять про те, що всі дуже стомлені, що багато чого робиться, але результату немає. Але хто сказав, що буде легко? Хто сказав, що буде краще? Чому взагалі має бути краще? Мені здається, ми і так шикарно тримаємося.

Як це впливає на вас особисто?

На мене це впливає, але це насправді не має значення. У всіх працівників культури в Україні є завдання багато всього робити і бути ефективним в дуже короткий проміжок часу. Але в декого є ще завдання буквально вижити, витягнути з окупації батьків, допомогти родичам тощо. А я сиджу за кордоном і мені складно, і що? Я перевтомлююся на дискусіях, і що? Це якась найменша проблема взагалі.

Але з іншого боку у мене з'явилося відчуття мети. Я нарешті стала розуміти, навіщо роблю мистецтво. Нарешті українська мистецька спільнота отримала відповідь на це запитання.

Чи були б ви готові попрацювати над проєктом про переселення, але не в контексті Донецька, а, наприклад, інших окупованих областей?

Мені здається, що зараз хороший момент поговорити про те, що між 2014 роком і 24 лютого була історія про певне особливе ставлення до людей, які мусили виїхати через війну. Певні дискримінаційні й дискурсивні практики створювали несприятливий образ цих людей. На практичному рівні переселенці потім стикалися з реальністю, коли людям з певними паспортами не здавали житло.

Я б хотіла, щоб українська спільнота винесла урок з цієї історії. Бо одні й ті самі люди спершу були частиною спільноти, яка не розуміла, а тепер, після 24 лютого, стала спільнотою, яку не розуміють.

Нам багато всього треба пропрацювати. Деколонізація — це ще й вміння брати відповідальність. Якщо хочемо, щоб нас сприймали суб'єктно, то маємо усвідомити і власну відповідальність, у тому числі свою складну історію і власні дискримінаційні практики. Серед іншого — подумати про єврейську історію, яка ще не до кінця вписана в українську. Про історію киримли, яка до 2014 року була взагалі деінде. Зрештою, про радянську історію. Бо дуже добре, що ми говоримо про жертв репресій, це важливо. Але були люди, які стали частиною репресій, були ті, хто в'їжджав в квартири репресованих. Це наші люди, це все ми. Україна дуже велика і різноманітна і ми маємо говорити про неї цілісно.

"Українці говорять про себе не як про жертв, а як про людей, яких атакує потужніша сила" — художниця Лія Достлєва
Художниця Лія Достлєва. Резиденція в рамках Kaunas-2022 i Modernism for Future, Каунас, Литва. Фото: Monika Pociūtė

"Українці говорять про себе не як про жертв, а як про людей, яких атакує потужніша сила" — художниця Лія Достлєва
Художниця Лія Достлєва. Резиденція в рамках Kaunas-2022 i Modernism for Future, Каунас, Литва. Фото: Monika Pociūtė

Читайте також: Юрист Марк Елліс — про трибунал для Путіна, уроки Югославії та чому правосуддя після війни — це гра в довгу

Як ви думаєте, ми впораємося з цими розмовами?

Важко сказати, хто я така, щоб це оцінювати?

Добре, я переформулюю запитання. Наприклад, в останні роки нам треба було постійно прокачувати фемоптику, щоб бачити проблеми, з якими стикаються жінки і про які не думають інші групи. Як багато треба пропрацювати нам усім, щоб отримати цю певну деколоніальну оптику? Чи є в нас зрушення?

Це шлях, процес, і він іде. Мені хотілося б, щоб було більше таких розмов, але, можливо, через те, що я живу за кордоном і не все відчуваю. Можливо, на деякі теми ще не час говорити, а я не знаю, коли буде час.

З певних публічних реакцій на певні події ми вже бачимо, що світ змінився. Те, що було припустимим п'ять років тому, неприпустимо зараз. Наприклад, коли ми вживаємо фемінітиви і нам дивно, коли їх немає. Очевидно, що є люди, які не вживають, але це вже стає трошки не ок. Зараз офіційні особи вже говорять "захисники і захисниці". Тобто поступово це стає усталеною практикою, і це велика зміна насправді.

Або, наприклад, історія про реєстрацію одностатевих шлюбів. Завжди є побоювання, що війна відкатує суспільство до більш традиційних форм. А в Україні виникла дискусія про легалізацію одностатевих партнерств, щоб люди могли вільно відвідувати близьких у лікарнях, наприклад, якщо щось трапиться на війні. Тобто українське суспільство реагує в зворотній бік. Звісно, все не вийде зразу. У нас складні вихідні дані — постколоніальна країна зі слабкими інституціями. Але при цьому ми добре тримаємося.

Як думаєте, чому?

Тут треба було б сказати — просто тому, що українці неймовірні. Але насправді мені здається, що це наслідок примусового колоніального упослідження. Коли є певна територія, від якої не очікується нічого, бо вона була частиною імперії і не мала якоїсь субʼєктності. "Українці? Хто ви такі? Вас там завоюють через три дні". А виявляється — ні.

Читайте також

"Буча буде однією з перших справ, де росіян судитимуть на міжнародному рівні" — ексслідчий ООН Марк Гарласко

"У Кремлі порвали на шмаття Хартію ООН". На Радбезі ООН обговорили шість місяців війни в України

"Немає чарівної західної палички, щоб зупинити Росію" — інтерв’ю з Енн Епплбаум

Вічний цикл приниження. Пітер Померанцев про телеобраз Путіна та як росіян "відмивають" від відповідальності за війну

На початок