Історик, професор Українського католицького університету Ярослав Грицак про те, чи незалежність України була подарунком, звідки взявся міф про "братні народи", як Російська імперія творила свою і українську історію, як формується українська нація і чи означатиме перемога України тривале завершення війни з Росією. Наводимо конспект інтерв'ю Ярослава Грицака для Суспільне Культура.
Хто створив Україну: Ленін, "жидомасони", австрійський штаб
Якщо говорити, хто створював Україну, то там не тільки Ленін. Список довший: австрійський німецький штаб, "жидомасони", галичани, Гітлер, вашингтонський штаб тощо. Не знаю, кому з цього списку програє Ленін. Але якщо так багато людей хотіли творити Україну, то це означає, що український проєкт дуже цікавий.
Якийсь російський історик сказав, що, коли слухаєш Путіна, то не знаєш, за яку частину тіла хапатися. Дискутувати з Путіним – це як грати в шахи з голубом. Він сяде на дошку, переверне всі фігури, напудить на дошку, а потім полетить до свого плем'я розказати, що виграв у вас битву.
Те, що каже Путін – один до одного те, що казала Роза Люксембург у 1918 році. Вона звинувачувала Леніна, що він розбещує український націоналізм, дає українцям право створити радянську соціалістичну республіку. А Ленін каже: а ти вибори бачила 1917 року?
Чомусь українці, робітники і селяни голосують не за російські партії, а за Грушевського, за Петлюру, за Винниченка, за українську соціалістичну республіку. Було зрозуміло, що кожний уряд, який хоче отримати владу у центрі, в Москві, мусить щось робити з Україною. Мусить дати не тільки кнута, а ще й пряника.
Тому Ленін не творив Україну – він реагував.
Як Україна приєдналася до Радянського Союзу
Навіть між собою більшовики були поділені. Зокрема більшовики в Україні.
Були дві групи більшовиків: катеринославські більшовики зі сходу України, регіону більш русифікованого; і київські більшовики, з яких вийшов Скрипник, і які вимагали незалежності України. Вони ставили незручні питання Леніну: товаришу Леніне, чи ми можемо бути більшовиками і голосувати за незалежність України?
І Ленін, і українські більшовики думали про Росію як країну переважно соціалізму. Росія почне, але спалах соціалізму має бути у Європі. Більшовики українські ставили питання до російських: чи маємо ми озиратися на Москву? Якщо ми дійсно хочемо створити революцію, то чому центром має бути не Берлін? Якщо центром має бути Берлін, то чому Україна має бути членом Росії?
Бо соціалізм є там, де є пролетаріат, де є індустрія. В Росії цього майже не було, але це було у Німеччині. Але щоб ця іскра могла піти до Європи, вона має пройти територією України та Польщі. І тому ці землі були важливі, ключові.
Будучи комуністом, на той час можна було бути й націоналістом. І Ленін це розумів, і Сталін це розумів, вони весь час мали проблеми з українською комуністичною елітою.
Хто створив фейкову історію Росії
Цю версію створила не Катерина ІІ, а українці, які жили у Києві: монахи, священники після Хмельницького. Українці свідомо вірили, що вони будують власну імперію.
Треба розуміти одну річ: Російська імперія була неправильною імперією. Тому що у правильних імперій центр розвинений, а окраїни відсталі. У Росії навпаки: захід —Україна — набагато більше розвинений, а центр — відсталий.
І щоби правити такою величезною імперією, центр потребував от цих еліт із західного пограниччя. Це німецькі барони з Прибалтики, це польська шляхта, яка часом бунтувала, а також служила царю. Також важливою була російська знать – козацька еліта.
У середині XVIII ст. біля 50% російської еліти складали малороси. Коли Шевченко приїжджає до Петербурга, кого він там знаходить? Малоросійську колонію. Він про це потім пише у "Сні", зневажає їх, сміється, але це правда. Вони думали, що будували свою імперію, і помилилися в цьому.
Але ідея, що є єдиний великий так званий слов'янськй народ – це підхід не з Москви, вона не мала чим творити, а з Києва. Тут українці повинні вдарити себе в груди: ми також несемо провину за те, що створили цей міф, від якого самі страждаємо.
Як Радянський Союз поводився з фактами і який нам спадок прийшов від Союзу
Радянська влада у 20-ті роки була дуже слабка. Центр був дуже слабкий, не мав влади над селянами, які боялися туди їхати, а тому мав йти на компроміси з окраїнами. Бо одного кнута не вистачає, завжди має бути пряник.
Влітку 1919 року Черчиль, військовий міністр Британії, послав телеграму Денікіну, який у той час наступав на Москву з півдня. Такого змісту, що ти негайно мусиш піти на союз з Петлюрою, бо сам ти не розіб'єш. Денікін відмовився, сказав: Петлюра сепаратист, як з ним можна?
У кінці що сталося? Петлюра зазнав поразки, а Денікін зазнав ще більш нищівної поразки. Отже, Ленін зробив те, що не зробив Денікін. Ленін готовий був давати права окраїнам, щоб створити систему.
Важлива теза є, яку першим сказав Лисак-Рудницький: Українська РСР була і українською, і радянською державою. Тобто Українська РСР не зазнала повної поразки, це був такий компас, умовно кажучи, між їжаком і гадюкою. Тому що ні один, ні другий не міг перемогти, а в кінці, умовно кажучи, поєдналися між собою, щоб нарешті мати якийсь консенсус.
І цей консенсус тривав 10 років, до приходу Сталіна, до тої колективізації. А ці 10 років — це був вибух українства, яке поступово росло і зростало до рівня нації. Маючи і знаючи свої органи, маючи свою владу, високу культуру, літературу і таке все інше, маючи селянство.
І цьому поклали кінець, тому що Сталін розумів: якщо це далі не припиниться, він назавше втрачає Україну. А втрата України – це самогубство.
І тоді політика міняється. Починаючи з 20-х років все йде на те, щоб буквально придушити цю Україну, знаєте, закрити, як консервну банку, щоб це не повторилося.
Міф про "братні народи"
Одним з перших цю концепцію запропонував закарпатець Венерін, який ходив до Петербурга, як інші. Він теж будував цю, знаєте, Російську імперію, але не як імперію росіян, а імперію слов'ян. Він один з перших висунув концепцію, що є два чи три брати. Це нонсенс, бо що таке брати серед націй?
Це та сама концепція про Британію і Англію, теж два дуже братні народи. Майже спільний рід, майже нормани і там, і там, а все одно ведуть столітню війну. Крім того, це знає кожен, хто займається соціологією криміналістики, найбільше конфліктів відбувається у сім'ї. Образ Каїна та Авеля – це не випадковий образ.
Що формує націю
Є різні поняття, що є нація, її формує дуже багато речей. Нація — це група людей, етнос, чи етноси (не обов'язково один, може, багато етносів), які хочуть жити окремим політичним життям. Нація — це завжди про політику.
Група, яка називається українцями, також може жити політичним життям, цим всім, але це ідея. Це software, якщо вживати комп'ютерну мову. Чому я кажу про війну? Тому що у війні software перетворюється в hardware.
Ця ідея приводить до творення УНР, Гетьманської держави і таке все інше. Це все було б неможливе, якби не війна, яка радикально змінює ситуацію. Зрештою зараз ми бачимо те саме. Війна за три місяці зробила речі, які були раніше неможливі.
Не знаю, наскільки це правильно, але це те, що ходить з книжки у книжку. Перед війною у Києві тільки 10 родин розмовляли українською. Але коли у 1917 році Грушевський кидає клич українського мітингу – з нього сміються. Де він стільки українців набере? Російські газети радять йому пройтися іграшковими магазинами і купити олов`яних солдатиків, щоб виставити наперед українців.
Коли з'являється Конгрес, на мітингу на Софійській площі раптом з'являється маса українців з синьо-жовтими прапорами. І питання: звідки? Бо була війна, а війна — великий перетворювач.
Чому світ боявся Незалежної України
Ці побоювання висловлювала польська антикомуністична еліта. Це була антипропаганда: вони щиро вірили, що комунізм є нежиттєздатний, і рано чи пізно впаде.
Процитую лист лауреата Нобелівської премії Чеслава Мілоша до редактора часопису "Kultura" Єжи Ґедройца. Він пише, що комунізм неминуче впаде, але він боїться того, що станеться за цим. Тому що, каже, почнуться війни: за Вільнюс, за Львів у першу чергу, і таке інше. Але цього не сталося. У 1951 році Гедройц сказав, що для добра Польщі ми, поляки, мусимо визнати Вільнюс литовським, а Львів – українським містом. Тому що наше завдання — мати литовців і українців як союзників, а не як ворогів.
У 1979 році, коли проходить до влади опозиція "Солідарність", яка читала Гедройця, вона приймає це як основу своєї політики.
Так саме, як хто б не прийшов до влади у Києві, ніхто не скаже, що Перемишль — то є українське місто. Українське за походженням, це дуже важливо. Чому? Тому що, якщо є українським, треба сказати, що кордони є несправедливі, але вони є реальні, і давайте жити навколо цих кордонів.
У чому найбільше полягає проблема України? Не знайдеться ніхто, хто б сказав, що "Крим не наш". Можливо, це сказав би Андрій Сахаров, але він рано помер. Ми найбільше чекали це від Солженіцина, бо він сидів у таборах. Але у 1990 році Солженіцин пише статтю "Как нам построить Украину" – і що він там пише? Що в Казахстані і в Україні є території, які належать нам.
Я переконаний, що колись до цього дійде. Ми не може мати вічно такого сусіда, ми мусимо це нормалізувати. Але коли ми домовляємося з сусідом, там важливо ставити питання російського Гедройця. Тому що вступним квитком до цієї розмови має бути постулат "Крим наш".
Україна як держава, яка намагається втримати Європу
Боротьба за Україну – це боротьба за контури майбутнього світу. Боротьба демократії та авторитаризму, боротьба за геополітику, за можливість відвернути Третю світову. Тому що бачимо, що і Перша, і Друга світова були навколо України. І в кінці це боротьба за те, чи світ виживе взагалі.
З нульових років росте кількість передбачень (екологічних, економічних), що 20-ті роки століття будуть визначальними для того, чи зможе світ вижити як екологічна система.
Швидкість розвитку нашої цивілізації, а також швидкість росту населення в окремих районах на півдні призводить до того, що до 2030 року ми зможемо вичерпати природні ресурси. Умовно кажучи, світ не витримує такої технології, такого росту. І окрім того ще маємо Росію з її війнами.
Кінець світу неминучий, але наше завдання — відсторонити той кінець для нас і наступного покоління з тим, щоб наші діти також те саме робили. І тому це є боротьба апокаліптичного характеру. Чи зможемо вижити як людський рід, залежить від того, що буде робити Україна і що буде робитися навколо України.
Більше про історію України
- Як вижити, коли живеш у історичних подіях: говоримо з історикинею Наталею Яковенко
- Як Терещенки стали головними колекціонерами мистецтва XIX століття, а потім майже все втратили через Росію
- Що таке геноцид і чи вчиняє його Росія в сучасній Україні? Говоримо з істориком Ярославом Грицаком
- Що прочитати, щоби краще зрозуміти російсько-українську війну
- Як розвивалася російська пропаганда
Читайте нас у Facebook: головні новини культури України та світу
Читайте нас у Telegram: головні новини України та світу
Станьте частиною Суспільного: повідомляйте про важливі події з життя вашого міста чи селища. Надсилайте свої фото, відео та новини і ми опублікуємо їх на діджитал-платформах Суспільного. Пишіть нам на пошту: [email protected]. Ваші історії важливі для нас!
