Інтерв'ю з Сергієм Лозницею про "Бабин Яр", антисемітизм, Хржановського та прем‘єру в Каннах

Інтерв'ю з Сергієм Лозницею про "Бабин Яр", антисемітизм, Хржановського та прем‘єру в Каннах

Інтерв'ю з Сергієм Лозницею про "Бабин Яр", антисемітизм, Хржановського та прем‘єру в Каннах

11 липня в Каннах відбулася світова прем'єра фільму Сергія Лозниці "Бабин Яр. Контекст", який присвячено масовим вбивствам євреїв під час окупації Києва нацистами у 1941 році. В інтерв'ю генеральному продюсеру телеканалу UA: КУЛЬТУРА Лук'яну Галкіну режисер розказав про те, чому населення Києва і Львова вітало нацистів та чи висвітлені ці причини у фільмі, про український антисемітизм під час Другої світової та доречність росіян Іллі Хржановського і Михайла Фрідмана у роботі Меморіалу "Бабин Яр"Фільм готувався на замовлення Меморіального центру Голокост "Бабин Яр", який очолює російський режисер Ілля Хржановський. Установа фінансується українськими, американськими та російськими донорами, а ініціативи команди Хржановського по розвитку можливого музею на території заповідника "Бабин Яр" провокували скандали і критикувалися частиною культурної та наукової спільноти, а також деякими представниками єврейської громади. Зокрема, співголова Асоціації єврейських організацій і громад України (Ваад) Йсиф Зісельс вважає Меморіал російським троянським конем, мета якого нав'язати світу думку, що "українці - антисеміти та фашисти"..

"Я нічого не побоююсь і не можу відповідати за реакцію інших людей"

Сергію, на початку фільму "Бабин Яр. Контекст" ми бачимо, як у Києві та Львові місцеве населення вітає нацистських окупантів. Дія відбувається у 1941-му. Але насправді досі живі ті, хто бачив репресії 30-х і Голодомор. Цей контекст звісно у фільмі відсутній, бо йдеться про інший історичний період. Скажіть, будь ласка, чи не маєте ви перестороги, що це матиме вигляд фактичної констатації українського пособництва нацизму?

Починається фільм з епізодів початку перших днів війни і того, що відбувалося у той момент з Червоною армією. Я обмежився цим періодом, тому що якщо пояснювати далі, то історію можна вести взагалі до Адама, бо все з усім пов’язане.

Мені здається, що епізоди з цієї стрічки потребують історичного коментар. Це вже поза рамками фільму. Мені здається, що це завдання істориків, – прокоментувати те, що ми бачимо.

Я, в принципі, нічого не побоююсь і не можу відповідати за реакцію інших людей, але закликав би глядачів після перегляду, якщо якісь епізоди викликають запитання, звернутися до книг або, наприклад, заглянути у Вікіпедію.

Є чудова, наприклад, книга Тімоті Снайдера "Перетворення нації", по-моєму, вона має таку назву, і питання там колабораціонізму, не тільки українців, але й росіян, татарів, чеченців, литовців, – кого завгодно. Там чудово розглянуто це. І там, саме в восьмому розділі, є історія етнічних чисток на території України. Тімоті Снайдер детально описав, що відбувалося, як і чому. І ось на все те, що ви побачили в стрічці, є підстави.

І ще я би хотів сказати, що не варто дивитися на цей фільм очима сьогодення. Якщо ви зараз через нинішнє сприймання символіки, міфології будете дивитися на те, що відбувалося 1941 року, то це може викликати когнітивний дисонанс. Я гадаю, що на історію того часу треба дивитися очима того часу.

Інтерв'ю з Сергієм Лозницею про "Бабин Яр", антисемітизм, Хржановського та прем‘єру в КаннахЮлія Дичук

Сергій Лозниця під час презентації фільму у Каннах.

Інтерв'ю з Сергієм Лозницею про "Бабин Яр", антисемітизм, Хржановського та прем‘єру в КаннахЮлія Дичук

На пресконференції ви сказали, що навіть наймасовішу книгу прочитає менше людей, ніж побачать фільм навіть у випадку його неуспіху. Ви справді вірите, що глядачі фільму будуть звертатися до Вікіпедії, до історичних книг, особливо якщо говорити не про українців, яким це болить, а про європейський чи світовий контекст?

У будь-якому разі ті, хто не знали, що існує Бабин Яр і що там відбулося, і ймовірно ті, хто серйозно ставляться до того, що роблять, якщо приходять дивитися такий фільм, і цей фільм їх зачіпає, то, мабуть, вони відкриють або книгу, або інтернет.

Я дуже сподіваюся, тому що який сенс тоді у просвіті, у розмовах, якщо нікого нічого не цікавить. Навіщо тоді робити фільми й показувати їх?

Тобто можна сказати, що цей фільм має існувати виключно в історичному контексті? Він не може бути самостійним художнім твором?

Ні, це самостійний художній твір, його зроблено за законами художнього твору, але якщо хтось, наприклад, хотів би дізнатися більше, то міг би піти й почитати що-небудь. Адже у фільм не можна вмістити все, що можна розповідати про ту чи іншу подію.

Звісно. Але якщо не станеться додаткового ознайомлення, то глядач послуговуватиметься вашою інформацією як дослідника.

Інтерв'ю з Сергієм Лозницею про "Бабин Яр", антисемітизм, Хржановського та прем‘єру в КаннахКадр із фільму "Бабин Яр. Контекст"

Кадр з фільму "Бабин Яр. Контекст".

Хотів ще поставити питання стосовно одного з титрів, який присутній у вашому фільмі. Він говорить про те, що масові розстріли євреїв не зустріли спротиву мирного населення Києва.

Так.

Ви як дослідник значно більше знайомі з контекстом за мене, тож хочу спитати, чи відомі вам випадки масового спротиву мирного населення в інших окупованих країнах? Я кажу не про окремих праведників світу, а про колективний опір.

Не масове, а просто. Було сказано в інтертитрі не масовий спротив, а – спротив. І євреї, яких було запрошено в Бабин Яр, це теж населення Києва. І вони покірно пішли в цей Бабин Яр.

Спротиву як такого не чинили. І співгромадяни, співмешканці, мешканці Києва неєвреї теж ніяк не висловили свого ставлення. Може, були випадки, коли допомагали й приховували, тим не менш це окремі випадки. Була, по-перше, історія з євреями в Болгарії, ви ж знаєте цю історію?

Можете трохи розповісти для наших читачів та глядачів.

Річ у тім, що голова Болгарської православної церкви сказав, що поїде в першому вагоні, й німці не змогли відправити євреїв із Болгарії. Їх перемістили в гори в Болгарії, де й зберегли їх.

Є історія, яка детально описана і підтверджена фактами у Джонатана Літтеля, наприклад. Коли старійшина Кабардино-Балкарії не дав знищити гірських євреїв.

Тож такі історії були – це по-перше. А взагалі, якщо б їх не було, то я би дуже хотів, щоб вони були. У титрі не сказано нічого, що суперечить правді. Це факт.

"Наступним було б українське населення"

У фільмі про є архівний спогад жінки, якій вдалося вижити після масових розстрілів. Вона в групі вісімнадцяти людей прийшла подивитися, що відбувається, але була помічена нацистами, група була страчена. На пресконференції ви сказали, що вас привернув сам факт того, що вісімнадцять людей приходять дивитися фактично на розстріли. Скажіть, будь ласка, "Бабин Яр. Контекст" для вас й історія українського антисемітизму?

Чи пов’язаний антисемітизм із тим, що відбулося в Україні, в цьому сенсі?

Не зовсім про це було питання.

Чи впливає ставлення…

Ви показуєте єврейський погром, наприклад, демонструєте…

Чи пов’язано це з антисемітизмом?

Так.

Ну так чого ви ставите мені це питання?

Хочу почути відповідь від вас. Тобто, для вас цей фільм…

Єврейський погром пов'язаний з антисемітизмом.

Окей, ми ж говоримо про погроми. Це трагічна й ганебна частина історії. Але ми говоримо про Голокост. Ми говоримо про масове знищення нації.

Гаразд. Погром пов'язаний з Голокостом?

Фактично так.

То про що ми тоді говоримо?

Для вас "Бабин Яр. Контекст" історія в тому числі й українського антисемітизму?

Голокост на території України пов'язаний з антисемітизмом?

Хочу почути відповідь від вас як режисера.

У тому числі. Але річ у тому, що там же не тільки це впливало. Там же вирішальну, важливу і головну роль відігравали все ж айнзацгрупиАйнзацгрупи — оперативні військово-розвідувальні частини Служби безпеки, створені німецьким нацистським керівництвом в рамках військ СС для ліквідації населення, знищення військовополонених на окупованих територіях., які поставили собі за мету знищити єврейське населення. Наступним було б українське населення, якби вони якийсь час протрималися на цій території. Ви в курсі, що план був цю територію – lebensraum (життєвий простір на Сході) – очистити. Але першими під очищення попадали євреїв.

У фільмі більше відведена роль українській частині…

Ну тому що Бабин Яр у Києві. Якби це місце було в Вільнюсі чи поруч із Мінськом, то там йшлося б відповідно про литовців та білорусів, а Бабин Яр у Києві – це перше.

Друге, чому ви постійно говорите: "Українці, українці". Отже, Львів на цей момент, ось Львів… я прошу всіх відкрити Вікіпедію – отже 60 відсотків поляків. Скільки зараз відсотків поляків у Львові? Що відбулося? Отже, написи лишилися, будинки лишилися, Львів зараз чий?

Ми ж не повертаємося в цю історію, але ми повинні це знати. 60 відсотків поляків, 30 відсотків євреїв у Львові. В Києві також склад населення досить неоднорідний.

Звісно!

Отже, коли ви говорите, ось ті люди, яких ми бачимо, – вони не тільки українці, вони, в принципі, люди різних національностей, які живуть на території України.

Ви всіх називаєте українцями. Вони тоді були громадяни Радянського Союзу.

Зараз ви говорите про додатковий контекст, якого може бракувати глядачам фільму, які не знайомі з українським контекстом.

Ну я не знаю, якщо ви живете в Україні і не знаєте історії своєї країни – це ваша проблема.

А це питання не про мене, або про глядачів – це питання про каннських глядачів.

А я не про вас говорю.

Каннські глядачі не живуть в Україні.

Які? Каннські глядачі взагалі...

Каннські, каннські, коли вони бачать Львів, то вони бачать українців.

Поляки бачать поляків.

Поляки – так!

Ну от і все! Отже, ви ж не можете управляти баченням інших людей? Отже… коли я тут… розмовляючи після фільму з німцями… Зачепив питання, як буде фільм сприйматися в Україні, це може бути якась така реакція, і такі питання, як ви ставите там про український антисемітизм чи щось таке, німці взагалі здивовано на мене дивилися – до чого тут це? Розумієте?

Я ставлю це питання, бо воно точно з'явиться в українського глядача.

Я вам пояснюю, який погляд в інших глядачів. Це питання тут ні до чого.

О’кей!

Тому що фільм не про це. Отже, ті епізоди, про які ви говорите, займають, ну можливо, це три епізоди, вони займають, можливо, хвилин 15 фільму. А фільм дві години. І в фільмі… герої фільму, люди, які потрапили в ці обставини – на них не написано, хто вони. Ви можете тільки вгадати, хто вони, приналежність національну за їхньою зовнішністю, однак відрізнити росіянина від українця доволі складно.

Сергію, цей фільм є частиною проєкту "‎Бабин Яр", і з ним будуть знайомитися люди, які в тому числі не знають певного контексту, тому це питання важливе. Але о’кей, я почув вашу відповідь.

Інтерв'ю з Сергієм Лозницею про "Бабин Яр", антисемітизм, Хржановського та прем‘єру в КаннахЮлія Дичук

Сергій Лозниця під час інтерв'ю.

"Коли відбувалася ця подія, України не було"

На прем’єрі ви сказали про політичний спротив, який був при створенні проєкту Меморіальний центр Голокосту "Бабин Яр". Наскільки я пам'ятаю, спротив, перш за все, був не політичним. Він був через призначення Іллі Хржановського художнім керівником Меморіалу "Бабин Яр". Бо він російський режисер і відомий на весь світ перш за все як росіянин. Також у проєкті Меморіалу "Бабин Яр" серед донорів є російський олігарх Михайло Фрідман. Тому хочу запитати, чи ви справді вважаєте, що участь росіян, зважаючи на те, що ми досі у стані війни, є доречною в роботі над українським меморіалом про українську трагедію? І загалом наскільки цей спротив, на вашу думку, є політичним?

Ви сказали: "українська трагедія". Що ви маєте на увазі, коли кажете "українська трагедія"?

Я маю на увазі те саме, що ви кажете, коли відповідаєте на питання стосовно того, чому це український контекст, бо це відбувалося на території України, а значить, основна увага приділена Україні.

Я хотів би вас виправити. Справа в тому, що це відбувалося на території Радянського Союзу. Це був Радянський Союз. Українська Радянська Соціалістична Республіка. Якби це відбулося...

Україна була окупована Радянським Союзом. Ми були в стані окупації.

Та ви що, окупована? А яка кількість комуністів-українців була в Комуністичній партії Радянського Союзу? Вони теж були окупанти?

Це той самий колабораціонізм.

Вони змінили свою партійну приналежність. Зараз такої кількості людей немає в жодній партії. Вони змінили свою партійну приналежність. Зараз одягли інший одяг і прекрасно почуваються.

Я згоден з цим.

Справа в тому, що навіть Голодомор також.. там брали участь… якщо ми говоримо про національну приналежність – українці також доволі активно … без їхньої участі це неможливо було робити. Тому коли ви говорите "українська трагедія", я з вами не погоджуюся докорінно. От якщо ви скажете "єврейська трагедія" або "трагедія єврейського народу", тому що меморіал називається "‎Бабин Яр. Голокост"...

Але це український меморіал. Це меморіал України.

Ну ми зараз визначаємо лише місце, але не говоримо про подію. Коли відбувалася ця подія, України не було, не було як країни. І це теж треба пам'ятати. Україна як країна, як країна… з’явилася тільки вперше. Ми не говоримо там про Київську Русь. Уперше з'явилася в 1991 році в результаті розпаду Радянського Союзу.

І Україні як країні належать також частини, які потрапили туди завдяки пакту Молотова–Ріббентропа, і були відторгнуті від інших країн. Існують міжнародні домовленості з цього приводу, і дякувати Богу. Я вважаю, що розмовляти в принципі про територію немає сенсу зараз, в наш час, ну і дякувати Богу. І Україна як країна в тій формі, в якій вона існує, – вона тільки проходить етап становлення, вона тільки створюється.

Інтерв'ю з Сергієм Лозницею про "Бабин Яр", антисемітизм, Хржановського та прем‘єру в КаннахFESTIVAL-CANNES.COM/EN/FILMS/BABI-YAR

Сергій Лозниця та Ілля Хржановський у Каннах.

Навіть зважаючи на контекст вашої відповіді, чи ви вважаєте участь росіян у роботі цього меморіалу доречною?

Звичайно, а що ви маєте проти?

Ми в стані війни з Росією.

Ну а до чого тут це? Отже, якщо ви в стані війни з Росією, потрібно воювати з культурою чи що?

Коли ви говорите, що одразу з'явився якийсь супротив проти Іллі Хржановського, – ну це неправда. Просто використали можливість таку, щоб почати атаку. Так, це політичний акт. Так, існують сили, які б не хотіли, щоб це було. Дивіться по справах меморіалу – що меморіал зробив? І по справах, які ось та, конкуруюча сторона, зробила. Отже, існує книга... Ви знаєте таку книгу "‎Бабин Яр. Меморіал"… тобто Бабин Яр людина, час там .. що там? Перший том написаний, перший том – 2001 рік. Я знаю, що підготовлені другий, третій. Де ці книги? Що, важко їх надрукувати? Отже… у них немає можливості… Ці хлопці тримають цей матеріал.

Тобто без участі російської сторони ми б не змогли цього зробити? Ми ж про це говоримо?!

За участю української сторони не змогли нічого зробити за 30 років. Ви розумієте, що за 80 років існування ось нас усіх, чи там… міста Києва – нічого не було зроблено. Це сором. Мені соромно як киянину, що не побудували меморіал на цьому місці.

Що відомо про Каннський фестиваль

Каннський фестиваль проходить з 6 по 17 липня. На Золоту пальмову гілку у 2021 році претендують 22 стрічки. Фільмом відкриття цього року став драматичний мюзикл "Аннетт" Леоса Каракса з Маріон Котіяр і Адамом Драйвером, який також змагатиметься в основному конкурсі.

Оскільки минулого року фестиваль не проводився, цього року журі доведеться обирати найкращих серед найкращих. За останні два роки нові фільми зняли Франсуа Озон ("Все пройшло чудово"), Пол Верговен ("Бенедетта"), Жак Одіяр ("13-й округ Парижа), Вес Андерсон ("Французький вісник"). Не варто забувати і про режисерів, чиї імена поки що нічого не говорять широкому загалу. У 2019 році Золоту пальмову гілку отримав південнокорейський режисер Пон Чжун Хо, який краще за зіркових конкурентів зумів зловити нерв нашого часу.

На фестивалі від України представлені два фільми – Сергія Лозниці, який йде поза конкурсом, та фільм режисера та сценариста Елі Ґраппа – "Ольга", що знята за участі української кінокомпанії Pronto Film. За сюжетом головна героїня, 15-річна гімнастка, розривається між тренуваннями у Швейцарії, де вона готується до чемпіонату Європи й Олімпійських ігор, та Україною, де її мати, журналістка, висвітлює події Євромайдану.

14 липня "Ольга" отримала приз спільноти письменників та композиторів SACD, який присуджується одному з семи художніх фільмів, що беруть участь в конкурсі Каннського кінофестивалю. Автор-переможець нагороджений 5 тисячами євро.

Читай більше

В Каннах відбулась прем'єра найжорстокішого фільму цьогорічної програми – "Титан" Джулії Декорно

За лаштунками Каннського кінофестивалю: про місто, ціни, червоні доріжки та тести на ковід

Каннський кінофестиваль 2021: програма, журі та "Особливий погляд" на Євромайдан

Дивись більше

Тільда Свінтон, Вес Андерсон та Тімоті Шаламе на червоній доріжці | Канули в Канни. Серія 1

Повернення Каннського кінофестивалю, український павільйон та кіно Лозниці (влог)

Категорії
КонцертиТеатрАрхітектураДизайнІнше