"Історія — це один з видів цементу, який формує націю як таку", — говорить історик Вахтанг Кіпіані, який нині служить у 2-му корпусі НГУ "Хартія". За його словами, військовослужбовці та цивільні мають знати історію, щоб розуміти, за що воює держава, та протистояти російській пропаганді.
Суспільне поговорило з Вахтангом Кіпіані про те, як розбудовується хорунжа служба, які є проблеми з історичною пам'яттю в Україні, чому важливі перейменування топонімів, чим харківці відрізняються від білгородців, якою була боротьба з Віктором Медведчуком за "Справу Василя Стуса" і у чому Харків може стати кращим.
"Хорунжий — це людина, яка «тримає» прапор"
У "Хартії" ви, зокрема, опікуєтеся хорунжою службою. Для чого вона створена?
Хорунжий — це було таке звання і така посада в українському війську. Взагалі походження цього терміну пов'язано зі словом "прапор". Тоді він називався хоругвою. Хорунжий — це людина, яка "тримає" прапор. Але це не прапороносець в прямому сенсі слова, а людина, яка "тримає" традицію, підтримує бойовий дух, яка знає історію, об'єднує через ритуали, символи, традиції, імена, пам'ять про загиблих і повагу до тих, хто зараз воює. У деяких підрозділах Сил оборони вже кілька років існують подібні підрозділи. Вони, як правило, називаються дуже довго, але для простоти й для маркетингового успіху ми назвали себе "хорунжа служба".
Наприклад, був запит, що прощання з нашими воїнами відбувається, хто як може. Один з наших побратимів прописав ритуал прощання з воїном з використанням тих словоформ, які використовували, наприклад, в часи УПА. Є інструкція, є механізм, як це зробити гідно. Щоб, наприклад, не було такого, що приходить представники військової частини на прощання з товаришем одягнені як "дика дивізія".
Які ще традиції можна запровадити?
Не було вручення берета
Хартія корпус/InstagramВручення берета у "Хартії", наприклад, в армії УНР чи УПА. Побратим написав ритуал, як це робиться. І я сам в ньому брав участь. Це дуже запам'ятовується: Холодний Яр, ніч, смолоскипи, вимочений в холодній воді берет, який старший сержант або головний сержант на голові поправляє. В тебе вся спина мокра. І потім ще годину ти з мокрою спиною, зі смолоскипами йдеш до героїв, які там поховані, або до пам'ятників, які там встановлені. Це точно запам'ятається на все життя. Оце відчуття холоду на спині й вогню в душі — це поєднання створює таку атмосферу. Це певний транс, певний такий спосіб пізнання себе і побратимів.
Звичайно, є підрозділи, де таке не можна запровадити в силу виконання задач, але ті, хто перебувають на відпочинку, на відновлення і так далі… І плюс окремі представники, яких командування хоче винагородити, проходять через це. Я думаю, що оцей придуманий ритуал буде жити, сподіваюсь, в підрозділах довго і буде приносити емоційну силу нашому війську.
Чи може офіційно з’явитися в українському війську звання "хорунжого"?
Ми б дуже хотіли, щоб було. І ми працюємо над цим. Звичайно, це дуже складна історія, бо це через зміни у законодавстві. У нас вже є певні напрацювання командуванню, а командування, можливо, вийде вище, щоб запропонувати як експеримент для впровадження в окремих підрозділах.
Часто звучить аргумент: "Ми йдемо в НАТО, а там все уніфіковано". Але я подивився на звання десятка країн НАТО і в дуже багатьох країнах є відмінності. У Польщі є військові звання, яких нема в Німеччині. Не знаю, чи ви колись задумувались, як звучить посада головнокомандувача у Греції? Стратегос. Я не кажу, що нам треба, бо це не наша традиція, але це означає, що будучи частиною великого військового організму з багатьох країн, як НАТО, ми все одно можемо увійти туди з певними званнями — сотниками, отаманами, поручиками чи поручниками, хорунжими, козаками.
"Росіянин не буде вагатися, стріляючи в тебе, твою дитину, твою маму"
Історія у війську. Чому це важливо?
Історія — це важливий елемент, один з видів цементу, який скріплює як конкретні колективи військові, так і націю як таку. Зараз будь-хто — особливо з новобранців останніх двох років — хто приходить у навчальний центр, потім у бригаду, підрозділ, не може не зустрітися з істориками, з людьми, компетентними в питання минулого й майбутнього і водночас людей, які в більшості своїй самі мають військовий досвід і можуть розповісти, чому історія потрібна воїну, чому без історії ми не можемо виграти цю війну, чому великою мірою ця війна йде за історію.
Всі знають, що Путін задовбує всіх своїх співрозмовників — від президента Трампа до колишньої канцлерки Меркель — і викладає якісь карти, розповідає про Рюрика, Ярослава Мудрого. Вони всі в шоці, навіщо це потрібно у ХХІ столітті, коли є Гельсінські угоди, система ООН і так далі… Путіну це важливо. Він веде війну на історичному фронті.
Наш солдат має розуміти, що на історичному фронті він теж воїн, він теж комбатант, бо він споживає інформацію, росіяни діють інформаційно, культурно, всіляко. Якщо ми не реагуємо або не знаємо, як на це реагувати, то можемо на цій ділянці фронту програти. Маючи сильнішу внутрішню опірність, він [захисник — ред.] буде краще виконувати задачі. Можна дати слабкодухому будь-яку зброю і він її кине або не застосує.
Чому у сусідських країн така різниця менталітетів?
Росіяни — це імперська нація, яка протягом багатьох століть реалізовувалася саме в такому форматі. Відмовитися від цього формату вони не можуть. Для нас історія — це один з цементів нашої національної ідентичності. Для росіян імперія — це цемент їхнього виживання. Якщо імперії не буде, то Росія розвалиться на десятки різних організмів від республік до іморатів та імаматів, де буде шаріат і інші речі, які начебто вже не сучасні. Тому росіяни і їхні правителі скріплюють націю цими великими ідеями.
Росіяни експансивно хочуть розвиватися. Кажуть, Україна їм потрібна. У них що, своєї землі немає? У них достатньо землі. Своїх людей немає? Їх вчетверо більше за українців, якщо разом з тими народами, що проживають у РФ. Але ми їм потрібні як один з елементів імперської ідентичності. Без українців і білорусів імперія — саме Російська імперія — існувати не може.
Як історичні символи можуть допомогти бійцям у сучасній війні?
Ми кидаємо зерна, підтримуємо дух [бійців], пропонуємо певні елементи вже військової ідентичності. Наприклад, символіка корпусу — вона ж теж історична. Це вже модна дизайнерська версія, але вона сягає корінням козацьких часів. Це символіка Харківського козацького слобідського полку. У Полтави герб — це лук і стріли в землю. У нашому варіанті — лук і стріли до бою. Це дуже важливо для формування ідентичності: ми готові до бою. Ми розповідаємо, що цей символ був у душі козака 350-400 років тому. Це означає, що тодішній ремісник, продавець, купець, священник, вчитель під час війни стояв воїнам. І це стосується наших вояків сьогодні.
Одна з наших локацій — це ліс, який був завжди, тобто не новонасаджений. У часи Гетьманщини у цьому лісі жили козаки. А зараз там живуть наші воїни. Люди починають дивитися на ці сосни й дуби інакше. Бо це їхня історія, це їхній край. Це не те, що принесли сюди. Ми можемо підняти дух історіями вояків УПА, але найкраще працює: "Ти з Нікополя? От тобі історія про Нікополь. Ти з Харківщини? От тобі історія про Харківщину".
"Якщо українець у Харкові реалізується як українець, то росіянин його не візьме"
Як українцям працювати з власною історією?
Ми робили проєкт "Історична правда" не тільки тому, що просто любимо історію. Ми бачили, що українці постійно перебувають під атаками сусідів — росіян, поляків. От село росіяни взяли — ми бачимо груду щебеню. Але кожна хата — це чиясь пам'ять. Пам'ять роду знищена. Нам важливо, що були інструменти відтворення. А це — розповідати про свої родини.
У нас був приклад, коли одна журналістка вперше пішла в архів СБУ і попросила дані про свою бабусю, яка нібито була в УПА, але подробиць не знала. Співробітники архіву знайшли історію її бабусі. У справі лежали десятки фотографій. Це як аргумент, що варто стукатися у двері архіву або розпитувати старших родичів. Треба вивчати родоводи, шукати коріння, відновлювати затерті написи на цвинтарях — робити все, що дає пам'ять.
Як з історичною пам'яттю працюють держави?
У нас є інститут національної пам'яті. Нещодавно йому дали ширші повноваження. Це вже не філія Мінкульту, а окремий орган виконавчої влади в галузі політики національної пам'яті.
У Польщі теж є інститут нацпам'яті. Він у разів 50 більший. З більшими можливостями, законодавчими інструментами, з правом відкривати кримінальні провадження. Наприклад, знайшли кістки, які ідентифікують як рештки поляків, що були вбиті "ворогами польської нації", відкривається справа, там є прокурор, що веде слідство в інтересах цих загиблих у 41-му, 43-му або 47-му роках. У нас цього і близько нема.
Держава поступово розвертається до цієї теми. Останні 10 років були прийняті кілька основоположних документів: спочатку про доступ до архівів. Україна революційно у всій Східній Європі відкрила архіви повністю. По ХХ століттю немає закритих тем. Потім були декомунізація та деколонізація. Тож, з пам'яттю не ідеально, але ми в процесі і, сподіваюсь, якщо не буде суспільного регресу, то ми за певний час зрозуміємо, що велику долю уроків минулого ми пережили.
Чому Україна загалом та Харків зокрема пали перед більшовиками у ХХ столітті, але встояла перед росіянами нині?
Якби не було української держави, ми б не вистояли. Це одна з ліній, у якій росіяни працюють проти нас. Вони працюють проти держави: проти інститутів — президент, військо, СБУ, система освіти. Вибиваючи окремі пазли системи, вони послаблюють її. Ми теж бачимо у військових організмах, як легко люди запалюються на фальшиві вкиди щодо статків, прокурорів або поліцейських, які не воюють. Але ж ми знаємо, скільки є воюючих поліцейських і скільки є загиблих. Це елементарно дізнатися, але люди звикли приймати ту інформацію, яку їм дають.
Росіяни прекрасно володіють українською мовою, коли їм треба в голови українськомовним людям певну інформацію. Порівнювати ситуацію 100 років тому й тепер не можна.
Я, коли до Харкова приїхав, питав у місцевих, у чому різниця між білгородцями та харківцями. Візуально відрізняються? Ні. Мова? У більшості на Білгородщині говорять тим самим "слобожанським діалектом", як і тут. Церква? І там, і там, на жаль, російська панувала і панує. Одяг? Харківці сміються, кажуть: "Білгородці у нас на ринку скуплялися". Виходить, що два представники різних народів не відрізняються, але водночас і відрізняються. Відрізняються лише тим, що в них вклала школа, родина, назва вулиці, футбольний клуб, музичний колектив. І тоді виходить, що між нами прірва. Якщо українець у Харкові реалізується як українець, то росіянин його не візьме.
"Кордон між Харковом і Білгородом буде одним з найважливіших для світу кордонів між добром і злом"
Як ви оцінюєте декомунізаційні та деколонізаційні процеси у Харкові?
Я у Харкові півтора року. Ще не знаю, чи маю юридичне право, але формальне право говорити про те, що мене не влаштовує, є. У Харкові проведено певну роботу, але вона робилася дуже важко. Це не те місто, де зміни відбувалися так, як мало бути.
Коли громадськість пропонувала вшанувати Юрія Шевельова — видатного лінгвіста і науковця світового рівня, то почали говорити, що він "колабораціоніст та фашист". Дошку знищили, потім вона повернулася на своє місце
Суспільне ХарківМеморіальна дошка мовознавцю Юрію Шевельову у Харкові. У січні 2022 року невідомі закидали дошку яйцями та намалювали під нею закреслену свастику. Історія, яка мала б бути елементарною, тривала довго і важко.
З іншого боку — це загартувало цілу групу людей, які тепер розуміють, що за кожен крок, назву, вивіску в місті маємо боротися. Є приклади, коли громадськість боролася за генерала Григоренка, наприклад, проти маршала Жукова. Всі ці приклади важливі для того, щоб розуміти, що нам не подарують на блюдечку образ міста, який ми хочемо.
Чиїх імен не вистачає на мапі Харкова?
Це неправильно, що на карті міста нема діячів Української революції, які боролися за український Харків у 1918-1919 роках. Тут бракує імен людей, які були учасниками Другої світової війни, які боролися за вільну Україну тоді. На карті Харкова недостатньо імен харківських дисидентів та політв'язнів, які боролися за гідність і свободу у 60-80-х роках. Я особисто подавав до Харківської топонімічної комісії перелік з 15 місцевих дисидентів і, якщо не помиляюсь, тільки одна людина з того списку вшанована — Генріх Алтунян. А це ж харківський люд. Якщо їх не вшанувати у Харкові, їх не вшанують у Полтаві, Одесі, Києві, бо у них є свої борці, дисиденти, пророки.
На мапі Харкова ще є місце для того, щоб ці вулиці з'являлися. Це не завжди має бути ім'я, це може бути назва підрозділу, це може бути історична подія. Ми творимо нація тут і зараз. Ми вийдемо з війни іншою нацією, ніж ми в неї увійшли. Це означає, що ми не можемо ходити тими самими старими вулицями і дивитися старі музейні примітивні експозиції.
Чому зміни назв топонімів викликають такий опір?
Зміни викликають опір, бо це міняє ідентичність — це ключове. Це не питання звички як такої, це питання суті людини. Людина формувалася в певних обставинах. У радянські часи вона виростала і від неї мало що залежало. Ми ж живемо у час, коли твоє життя залежить великою мірою від тебе. Коли людина вже звикла ходити вулицею, яку не вона називала, то для неї неприродно і ніби проти її суті сказати: "Я хочу змінити це, я хочу розібратися, що це за людина".
Чому перейменування — це важливо?
Якщо ми не вшановуємо героїв минулого, то герої теперішні будуть теж непевні, чи їх згадають за сто років. Нам потрібно, щоб нинішній воїн знав: що якщо він проживе довге життя, то його будуть шанувати як воїна російсько-української війни. Якщо він загине на фронті, то він знатиме, що в громаді його пам'ятатимуть. Попри те, що пацани часто кажуть, що їм це неважливо, повірте: всі про це думають. Цей чин має бути зафіксований. Не має бути ситуації, які виникало в радянські часи з воїнами-"афганцями": "Ми тебе туди не посилали". Цього не можна допустити, бо це деморалізує теперішніх військових, завтрашніх військових, які ще на стадії прийняття себе як майбутніх рекрутів.
Участь у війні неминуча, вона буде довгою. Можливо, зміниться її форма, але Росія нікуди не подінеться, на жаль. Нам треба бути готовими, що кордон між Харковом і Білгородом буде одним з найважливіших для світу кордонів між добром і злом, між гідністю і несвободою.
"Медведчук мені винен 700 гривень"
"Справа Василя Стуса". Що відбувалося за лаштунками судових процесів із заборони книжки?
Книжка "Справа Василя Стуса" вийшла у 2019 році. Наклад спочатку був традиційний для такого роду видань — 2100 примірників. Ще коли книжка друкувалася я директорці харківського видавництва Vivat Юлії Орловій сказав, що ця книжка буде вічною в тому сенсі, що ви будете її постійно додруковувати, бо я впевнений, що інтерес до Стуса є сталим і він буде тільки зростати.
Приблизно через пів року мені повідомили з видавництва і сказали, що Медведчук подав на книжку до суду і там є дев'ять епізодів, які, на його думку, принижують його честь і ділову репутацію. Я посміявся. Нічого такого, що там є у книжці, я не не писав у попередні роки. У мене є маса публікацій, де я описував цю історію адвоката великого поета, який був не зовсім адвокатом, а швидше прокурором у цій історії. Він точно не допомагав своєму клієнту. Якщо він хоче про це поговорити, то це прекрасно. Тоді на руках у мене було 20-30 книжок, на складі видавництва лишилося кількасот книжок. Буквально за годину-дві книжку люди скупили.
Ажіотажний попит ми збили тільки через пів року. На той момент було продано близько 60-70 тисяч примірників. Потім відбувався судовий процес, ми програли першу інстанцію, бо суддя з окупованої території, судила спочатку за законами "ДНР", а потім переїхала на неокуповану територію і була призначена суддею. Громадськість не склала руки. Було багато публічних читань, випуск мерчу, хтось робив тату, хтось робив наліпки та малюнки на вулицях. Мав близько сотні зустрічей за кілька місяців: важко знайти місце, де я не виступав.
Коли книжку тільки заборонили, які були у вас комунікації з видавництвом?
Мені подзвонила директорка видавництва Vivat Юлія Орлова і запитала, що ми робимо. Я відповів: "Які можуть бути варіанти? Боремось". Вона сказала: "Слава Богу, що ви так поставилися, бо ми теж обговорювали, що треба боротися". Якби видавництво зайняло позицію вичікувальну, хотіли домовитися або вилучити розділи з книжки, то історія закінчилася б тим, що я б відмовився у цьому брати участь. Книжка б тоді закінчилася. Але Vivat, виходячи, я думаю, не стільки з комерційного інтересу, як саме з громадянських почуттів, пішли на цю "війну", найняли адвокатів у кількасот тисяч гривень.
Медведчук, наскільки я знаю, на сьогодні не виплатив компенсацію, визначену судом, на оплату юридичних послуг. Він мав би повернути ці кількасот тисяч і, можливо, це ще станеться, але на цей час, — ні. Мені він особисто винен 700 гривень застави за позов.
Як син Стуса Дмитро реагував на вихід книжки?
У мене з Дмитром було багато років доволі плідної співпраці перед виходом книжки. Ми їздили на Урал, на зону в Кучино, де Василь Стус загинув або був вбитий. Перед виходом книжки я взяв дозвіл у Дмитра на републікацію текстів з "таборового зошита" — єдині табірні нотатки Стуса, які вийшли на свободу.
Коли книжка вийшла, Дмитро написав SMS, що книжка дуже вартісна, що він купив... Але за кілька місяців він почав давати інші свідчення про те, що це є політична книжка, написана під вибори — я не балотувався жодного разу в ці роки й не збирався цього робити. Це абсолютно дика претензія. Він був одним з небагатьох, хто солідаризувався з Медведчуком.
"Таким українським, як сьогодні, Харків ніколи не був"
Як захиститися від російської пропаганди?
Усвідомлення себе українцем — це є найкращою зброєю проти Росії. Росіяни не матимуть ресурсу взяти регіон або місто, аніж як знищивши його, якщо вони знатимуть, що їм тут нічого не "вигорить". Зверніть увагу на риторику з часів Жириновського і навіть путінські часи. Вони часто кажуть: "Ми візьмемо всю Україну, крім Галичини". Чому? Вони розуміють, що з умовним Тернополем буде багато клопоту. Це не тому що тернополяни хороші. А тому що 98% себе ідентифікують як українці, наприклад, говорять українською мовою. Навіть це не дає можливості відчувати росіянам там себе впевнена і вони мусять мати окрему стратегію щодо Галичини. А щодо регіонів, які вони ідентифікують як російськомовні, як російськокультурні, як регіони, в яких російська церква перебуває на панівних позиціях — значить там для них є можливість всунути свого ножа і носа.
Це не тільки про внутрішні відчуття, це і про зовнішні: це про мовні бар'єри, які мають бути між Харковом і Білгородом, це про релігійні бар'єри, це про культурні практики. Ми бачимо і чуємо, як іноді з барів і машин звучить спокійно російська музика і людей це не тригерить. Це означає, що ґрунт для повернення чи м'якої сили, чи не м'якої існує. І чим менше його буде — тим менше шансів, що росіяни сюди прийдуть.
На якому етапі нині розвиток історичної пам’яті у Харкові?
Таким українським, як сьогодні, Харків ніколи не був. Це прекрасний момент нашої національної історії, в якому є Бекетови й Міхновський, герої 2014 року і герої 2022 року, музиканти й підприємці, волонтери. Для Харкова це момент істини, щоб він зусиллями цих твердих українців, яких багато у місті, не дали йому бути розбалансованим на початку вторгнення. Донецьких та Луганських активістів виявилося недостатнім для того, щоб захистити свої міста. Харків'янам це вдалося завдяки Силам оборони і людям, які вистояли.
У чому Харків може стати кращим?
Я не знаю, чи є у Харкова слабкі місця. Хтось критикує клумби висаджуються під час війни, а ці гроші треба було витратити на дрони чи захист. Напевно. Я з цим погоджуюсь. Висаджуючи чергову клумбу або ставлячи ростову фігуру до якогось свята, ми розуміємо, що це половина дрона, 10 турнікетів. Я вважаю, що це більш важливо.
Очевидно, що війна йде і за те, щоб наші міста жили нормальним життям. Треба, щоб були вистави, треба, щоб було світло, чисті вулиці, бо, за теорією розбитих вікон, буде все розбитим — люди не шануватимуть ні своє, ні чуже. Але баланс між підтримкою Сил оборони — сітками й багатьма іншими речами, компетенція яких за межами моєї спеціальності — [і декораціями] треба робити. Мені здається, що тут є резерв для більшої сполуки між Силами оборони та міською владою.
У Харкові безплатний проїзд. Це сотні мільйони гривень. Місто може платити за проїзд. Ці гроші можуть піти на підтримку міста. Можна їх на асфальт витратити, а можна на сітки від дронів. Мені здається, що треба перестати дарувати те, що можна використати на підтримку міста в широкому сенсі.
Підписуйтесь на новини Харкова та області в Telegram, TikTok, WhatsApp, Facebook, Viber, Instagram, Youtube
