Для створення нового українського міфу Залужний важливіший за Костянтина Острозького, вважає український письменник та художник Іван Семесюк.
Про нових національних героїв, історичну пам'ять та критику концепції "братських народів" читайте у інтерв'ю Марії Тучки для "Слей Шоу". Суспільне Культура публікує повну версію інтерв'ю.
Про історичну пам'ять та націю
Насправді я думаю, що історична пам'ять – це і є власне культура. Тому що культура і займається зберіганням пам'яті. Це – досвід. Досвід, скажімо грубо, виживання людського колективу. Тому історична пам'ять не просто формує націю. Пам’ять – це і є нація.
Як змінюється українство просто зараз? Ми живемо в час, коли відбувається найбільша, найважливіша подія за, мабуть, років 500 нашої історії. Можна порівняти з епохою Богдана Хмельницького – і то я думаю, що сучасні події важливіші, тому що ми виходимо з великої кризи, в яку тоді й зайшли – в епоху козацького бароко.
Але проблема в тому, що наші уявлення про Україну дуже плоскі. Це видно по масовій культурі, по тому, як часто митці рефлексують самі себе. Ми не знаємо України саме в її історичній тяглості, тому що для тих, хто цікавиться, епоха бароко ще більш-менш зрозуміла, а що було до того в українському середньовіччі, не потряпляє у фокус масової уваги. Немає міфу про українську середньовічну аристократію.
А це дуже важливо, адже, скажімо, у поляків це все є. І от коли поляки зі сцени жартують про польських персонажів 1500 року і вся зала сміється – це говорить про відсутність розриву.
У нас він є, але, на щастя, я бачу, що ця башта історичної науки розвернулася: стало виходити багато монографій, історики почали виходити в публічну площину. І головне – переосмислювати або навіть просто осмислювати досвід Речі Посполитої, яка теж була нашою державою і може навіть більшою мірою, ніж у поляків.
Ми зараз змінюємо себе як тисячолітній історичний конструкт. Це абсолютно титанічні зміни. Єдине, що я переживаю, – за якість цієї пам’яті. Тому що у нас проблема не просто з пам'яттю, вона там така, сяка є, але вона не якісна. Що таке якісна пам'ять – про це можна довго, окремо говорити.
Як не стати жертвами маніпулятивної історії?
Це болісне запитання. Коли у вас такі примітивні уявлення про себе і своїх предків – такими людьми легко маніпулювати, оскільки легко закидати туди дещицю величі. Велич усі люблять. Нам теж хочеться величності від Трипілля до сьогодення, щоб нашій "цивілізації" було 50 тисяч років, і люди в це вірять. Нічого страшного в цьому немає. З іншого боку, можна згадати мультик "Обелікс і Астерікс", де галли виглядають варварами – це французьке шароварництво.
Усе мусить мати своє місце. І українське шароварництво теж має бути, але в площині коміксній. Будувати на цьому свою ідентичність – це критично небезпечно. Тут йдеться про "failed state" (неспроможна державаЦе держава, яка не може підтримувати своє існування як життєздатна політична та економічна одиниця. Це також держава, яка стає некерованою й недостатньо легітимною в очах міжнародного співтовариства у зв'язку з розпадом державної влади.) – те, чим маніпулюють москалі. Коли ми самі у своїх очах у якийсь момент можемо виглядати підробками. І це дуже прикро, це великий історичний ризик.
Має бути певна об'єктивність, треба визнавати свої помилки. І багато народів, котрі мали імперське минуле: взяти британців у цілому, їхні складні взаємини з Ірландією. Британці поводили себе набагато більш скотськи з ірландцями, навіть ніж руські з нами, усе було значно складніше.
І якщо росіяни нашу еліту просто підкупили, інкорпорували у свій імперський проєкт, то англійці ірландську еліту просто розвішали і на цьому все закінчилося. Так виник ще один "селянський" народ, ще одна "селянська" нація. Тому що насправді ірландський народ на початку середньовіччя мав одну з найбільш розвинутих культур в Європі на той момент, дуже складну. Англосакси реально бігали, як мавпи, берегами Темзи. Ірландці мали і писемність, і традицію монастирську, розвинуту філософію, це VIII-IX століття.
І ми бачимо по ірландцях, що вони перетравили комплекси меншовартості, довго над цим працювали. І мені що подобається, що у ірландців на грошах друкують музикантів, портрети великих, от такого роду діячів. От якби у нас який-небудь Бортнянський з'явився на купюрі в 1000 грн, наприклад, то люди б його взнавали. А у нас, виявляється, є барокова традиція, музична традиція.
Про міф про "братські народи"
Конструкція "братських народів" – дуже архаїчна, пов'язана з родоплемінними взаєминами – народ і брати. Звичайно, коли треба було обирати між "хай погані, але родичі" і "хороша людина, але для тебе чужа", то люди обирали свою "кровиночку". Зараз це вже у минулому, навіть такі великі конструкції, як "слов'яни". Вони ж щось означають тільки для росіян.
Насправді "слов'яни" – це різні народи, часто дуже не схожі між собою, але щось їх об'єднує, як і германські народи, романські народи. Вони не лобизаються в десна тільки через те, що вони говорять романською або германською мовами. Тому, я думаю, це все в минулому і нас з іншими слов'янами все-таки об'єднують певні, скоріше, цінності – такі, як з поляками. Цей наш республіканський інстинкт, демократичний невроз, коли будь-яка держава, котру будують поляки або українці, – це демократичний обов'язковий проєкт з усіма своїми ваадами, перевагами. Але ніколи це не буває абсолютна монархія.
Цікаво, що і Хмельницький, котрий в принципі подумував про монархічний устрій, врешті-решт від цього відмовився. Тому що це просто не вкладається в наше уявлення про справедливість, право, про свободу врешті-решт.
Міф про якусь "братськість" уже минає і минув. Чому? Тому що, наприклад, я розумію, що в мене набагато більше спільного з моїм однолітком у Нью-Йорку, музикантом, котрий грає ірландську музику – ніж з власним дідом, котрий давно помер і він мав абсолютно інший досвід, зокрема технологічний.
Хата-мазанка, простий одяг, сапка-тяпка – це можна назвати неолітом. Радіоприймач з'явився аж після Другої світової війни, а електрику підвели в села Київської області аж в 1952 році. У мене мало чого спільного з цим. Але є якісь там базові інстинкти, котрі дозволяють мені відчувати себе українцем.
Про контроверсію та героїзм
Є речі ще страшніші. Є хлопці, котрі боронили "Азовсталь", побували в полоні, а на телефоні у них грає російський реп. І вони не бачать в цьому нічого такого, хоча це абсолютна гарантія наступної війни, оскільки створює спільний простір. І найголовніше – це сигнал про те, що все російське є нормальним. У мене ж є на телефоні, значить, все нормально. І цю нормальність ми не маємо потягнути в своє майбутнє.
Пояснюється це дуже просто. Єдине, що доведеться вживати специфічну термінологію. Це щось типу одержимості. Це дійсно потребує екзорцизму і, як ми бачимо, смертей, сотень тисяч ракет, зруйнованої долі та інфраструктури виявилося недостатньо для того, щоб людина просто ригала від того, що вона чує російський реп.
Про нових героїв
Сталося дещо дуже важливе – нам тепер складно довіряти росіянам. І як би вони не навалювали всю цю свою історичну тему про "братськість" – довіри в основній масі уже немає. Це сталося величезною ціною, можна було і одразу не довіряти – ще 20 років тому, як це робили розумні люди.
Але також важливо, щоби всі ці події відрефлексувала висока культура. На жаль, висока культура не може робити це швидко, а маскульт пропонує готові рішення – і у нас тут є такий пес Патрон з Джавеліном, редька "Азовсталь" і "Буча-Комбуча". Я досі не вирішив для себе, наскільки це погано чи, можливо, це добре, чорт його знає. Але в наш час все-таки вирішує маскульт. Тому йдеться про якість маскульту і перш за все кіно – кіно, котре посунуло всі інші види мистецтва в цьому сенсі.
Раніше люди ходили в музей подивитися батальну картину, батальний живопис, як у кіно – годину дивишся на величезне полотно. А зараз потрібне кіно. Єдине, що все ж таки проблема кадрів у всьому.
Я зараз дуже переживаю за якість кіно. А москалі більш-менш навчилися знімати кіно на великі нафтові гроші – це відчувається по картинці. Ну і, звичайно, просто ерудиція режисерів, котрі знімають кіно, з того, що я бачив, коли йдеться про костюмне кіно, історичне, – вона нижче плінтусу. Це жахливо.
Але з іншого боку, що теж тішить, – уже насправді не настільки важлива ця історична пам'ять про те, що було 500 років тому, тому що те, що відбувається зараз – це таке потрясіння, котре формує новий характер колективу. Це новий досвід, нова травма, причому це чи не вперше за дуже довгий період часу успішний досвід біблійного масштабу, з античними героями.
Як воєначальник, наприклад, наш Залужний важливіший за Костянтина ОстрозькогоРуський князь, військовий, політичний, культурний і релігійний діяч, магнат, меценат. Один з найзаможніших і найвпливовіших магнатів, сенатор Речі Посполитої, засновник Острозької академії. Був головою Київського воєводства протягом 49 років., хоча, звичайно, це все теж треба знати і зліпити в таку цілісну картину, тому що є безпосередній прямий зв'язок між Острозькими і Залужним взагалі. Тому що є така цікава статистика, що величезна кількість бойових командирів, воїнів родом з Полісся, Житомирщини і Волині. І ці інстинкти дійсно мають місце, тому що це старі лицарські краї. Волинь фактично була аристократичною країною, українською Бургундією. Грубо кажучи, там князів було більше, ніж кріпаків. Усі хотіли воювати: люди права, люди свободи і врешті-решт люди війни – це про українців.
Урешті-решт, всі ці республіканські європейські проєкти, такі, як Річ Посполита і як її фактична спадкоємиця Гетьманщина, виявилися більш живучими, ніж залізні імперії минулого. Річ Посполиту, зокрема, Україну в складі її роздерли тричі та не залишили нічого. І пройшло 200 років, і ось знову ми фактично маємо таку метафізичну Річ Посполиту. Це говорить про те, що ця форма співіснування як республіка в ширшому сенсі слова більш ефективна. Хоча нам завжди здавалося, що навпаки: "І що, допомогли тобі, синку, твої ляхи?". І де та Річ Посполита? Ось вона: і ляхи допомогли, і Річ Посполита як спосіб організації політичного простору, воєнного. Усе це прекрасно працює.
Так, такі паралелі треба проводити, тому що те, що зараз відбувається – це наче другий-третій акт цієї п'єси. Наш історичні досвід політичний в цілому. Я формую для себе так, двома словами: це аристократична республіка. Саме в цій формі, відповідно дуже мілітаризованій, тому що аристократичній, ми сотнями років існували. І зараз теж нова еліта відбудеться саме під час цієї війни.
Що для тебе зараз українська нація?
Це така спільнота свободи в тому сенсі, що кожний великий колектив щось об'єднує, якась ідея. Когось комфорт, як зараз німців, наприклад, або французів, якась передбачуваність, стабільність. А когось, як нас, — такий невроз, саме індивідуальною свободою. Мені здається, що в цьому сенсі дуже близькі до нас культури в цілому англосаксонська, британська та американська ідея свободи. Свобода як коміксний персонаж в американському "ізводі", так би мовити.
Нас усіх об’єднує навіть не етнічне походження, хоча, звичайно, й етнічне теж, тому що все-таки людей різних багато жило в Україні. І взагалі росіяни дуже люблять цю фразу: "Україна така різна". Ну, насправді Україна така різна починається там, де росіяни з'являються. Там вже починаються різна-різні. А насправді є певні норми визначення Організації Об'єднаних Націй – є там поліетнічна нація, моноетнічна. Українців більше ніж 75% населення, вони за походження етнічні українці. За нормативами ООН це моноетнічна нація, як не крути.
Це дивно насправді, ніби така своя магія є, тому що, якщо люди реально коцнуті на індивідуально-особистій свободі, то як їх можна об'єднати? І це от прикольно, це мене зачаровує. Я на це дивлюся, на дивний такий магічний танець, як такі різні поняття між собою взаємодіють, танцюють і мало того: б'ються і умирають, і головне – вбивають за це ворогів. Оце круто. Тому українська нація – це просто величезний колектив людей, котрі, я би сказав, ї**нулися на індивідуальній свободі.
Читайте нас у Facebook і Telegram, дивіться наш YouTube
Станьте частиною Суспільне Культура: напишіть нам про цікаві події культурного життя вашого міста чи селища. Надсилайте свої фото, відео та новини і ми опублікуємо їх на діджитал-платформах Суспільного. Пишіть нам на пошту: [email protected]. Ваші історії важливі для нас!
