Складно знайти людину, яка не бачила фотографію нідерландця Едді ван Вессела — на ній доросла пара з Бахмута, що ніжно дивиться одне на одного попри величезні опіки від обстрілів.
Це не єдиний його знімок, який прикував увагу до наслідків війни. Наразі триває велика виставка автора в Нідерландах, а нещодавно відкрилася виставка State of Will ("Стан волі") у "Довженко-Центрі".
Фотограф вірить, що потрібно продовжувати історії і потрібно повертатися. Так, він повертається в Україну щоразу, щоб розказати про жахи війни через людські історії. І тепер серед усіх камер, на які він документує, з'явилася ще одна — унікальна стара фотокамера, куплена в Харкові.
В інтерв'ю Суспільне Культура Едді ван Вессел розповідає про цю знахідку, про емпатію та силу образу в фотографії — а також про міста, які тут полюбив найбільше.
Ви можете пригадати свій перший візит до України? Коли це було?
Якщо про це говорити, мушу повернутись у минуле, у тепер уже далекі 1995–2000 роки. Тоді я як фотограф працював на Чеченських війнах. Я подорожував власним авто, і щоразу мій шлях туди й назад пролягав через Україну.
Кожного разу я зупинявся тут на кілька днів, аби перевести подих, відновити сили після воєнних жахів у Чечні. Саме тоді, мені здається, і зародився мій зв'язок із цією землею, бо люди тут надзвичайні. Це великий контраст із рештою Європи, особливо, коли йдеться про гостинність. А ще люди — як тоді, так і тепер — дуже відкриті, набагато більше, ніж мешканці інших колишніх радянських країн.
Тому коли почалася повномасштабна війна, я не мав сумнівів, що маю їхати. Але я тоді затримався на три дні, адже мусив виконати завдання для гуманітарної організації War Child, тому приїхав до України на третій день повномасштабного вторгнення.
Мій намір був такий: дістатися до Києва і залишитись там, щоби побачити, як розвиватимуться події, якщо росіяни оточать місто. Саме цього й очікували всі: що російське військо прийде, оточить столицю й почнеться битва за Київ.
Я вже переживав подібне в Грозному, в грудні 1999-го, коли був у місті, що його оточила російська армія. Тоді я хотів зробити те саме, але в Києві — хотів бути свідком, бути тут і побачити, що станеться. Але, як ми тепер знаємо, українська армія зробила диво. Вони зробили те, чого ніхто не чекав. Принаймні я не чекав, хоча, може, українці й очікували. І це все змінило.
Я почав їздити Україною. Поїхав в Одесу, де я й зараз. Це найпрекрасніше місто, мабуть, у всій Європі. Це ж як другий Париж! Звідси я їздив усюди: до Миколаєва, Херсона, на Донбас — і щоразу вертався. Іншого вибору для мене просто нема.
А як ви знаходите сюжети для своїх історій? Як формуєте та ламаєте дистанцію між вами й людьми, про яких знімаєте?
Я працюю сам, без перекладача чи помічника. Просто подорожую, їду собі й бачу щось цікаве. От, сьогодні побачив двох жінок із коровами на пагорбі, світло навколо було надзвичайне, тому я зупинився біля них. Ми почали спілкуватися: Google-перекладач — наш вірний друг. Але знаєте, що цікаво: якщо погано спілкуєшся, то контакт стає дуже інтенсивним. Рухаєш руками, очима, намагаєшся відчайдушно пояснити, що маєш на думці, але тоді й розмова виходить щирою та справжньою. У певний момент я просто беру в руки камеру й фотографую.
Інколи такі історії з'являються кілька разів на день, інколи ти бачиш сюжет без людей, робиш знімок, а інколи фотографуєш портрети, намагаєшся зібрати якомога більше інформації.
Ваша фотографія пари з Бахмута облетіла увесь світ. Як було з цією світлиною?
Я був тоді на стабілізаційному пункті в Бахмуті, з моїм приятелем Данилом. Він українець, чудово говорить і англійською, і своєю рідною мовою. Тоді він переклав мені все, що люди казали одне одному.
Коли я зробив той знімок, одразу зрозумів: він набагато сильніший, ніж понівечені тіла загиблих військових, які, на жаль, ми всі бачили. Коли я виклав світлину в мережу, відгуки були просто неймовірні. Навіть онук цього подружжя написав мені. Коли так багато людей почали питати: "Чим ми можемо допомогти?", — я одразу подумав, що треба зібрати гроші. Адже світ має для цього можливості, а цим людям потрібна допомога. Ми створили два рахунки: один на PayPal, другий — на місцевий український номер, який організував онук. І люди почали надсилати гроші, чимало.
Для мене це було дуже важливе почуття. Знаєте, іноді, коли займаєшся фотографією, відчуваєш себе злодієм. Ти ніби крадеш мить, а це був мій спосіб справді допомогти тим людям, що потрапили на мою світлину. Це був дуже-дуже хороший досвід.
Чи ви знаєте, що з ними відбувається зараз?
Я іноді спілкуюся з їхнім онуком. В них все добре, вони живуть на південь від Києва. Звісно, до Бахмута вони повернутися не можуть.
Тоді зі мною був письменник, Мустафа Джан зі Швеції, і ми подарували дідусеві вудку. Останній раз, пригадую, він писав, що знову рибалить, — через онука, бо самі вони не хочуть спілкуватися. Тоді ми записали інтерв'ю, але вони сказали: "Ми так раді, що вижили в цій жахливій ситуації. Величезне спасибі за гроші, але ми хочемо, щоб нас залишили у спокої". Я, звісно, поважаю їхнє бажання.
Дуже рідко буває, щоб люди залишалися на зв'язку так довго. Інколи фотографи роблять знімки і йдуть до інших історій, а ви вирішили допомогти. Тож я хотіла запитати про місце емпатії та дії у фотографії.
О, так, я вважаю це надзвичайно важливим. Мої світлини, багато з них — це віддзеркалення того, що я сам відчуваю. І якщо ти будуєш зв'язок із людьми, то твоє почуття стає глибшим, інтенсивнішим, ціннішим.
Це також спосіб побачити, як насправді розвивається війна. Приміром, я зустрів Олександра в Торецьку. Він втратив дружину: ракета влучила в дах їхньої хати, дружина була в кімнаті. Ракета не вибухнула, але жар від неї спалив її легені. Це дуже сумна історія. І він сказав мені: "Я не можу покинути цю хату, бо якщо я це зроблю, то ніби зраджу її, покину її". Це пояснює його рішення.
Тоді в нього було маленьке цуценя. Я не знаю, як його звали, але то був такий милий песик. Сам Олександр був харизматичний чоловік із гарним обличчям і сильними очима. Я навідувався до нього, здається, чотири рази, доки це було неможливо. Та востаннє, коли я приїхав, він був худий, втратив усе волосся. Собака, звісно, виріс. Я був там, мабуть, о дев'ятій ранку, а від нього вже чути було алкоголь. І тоді він сказав мені: "Знаєш, війна забирає все, навіть твою гордість, твою самовпевненість. Вона просто поглинає будь-яку цінність, що є в людині".
Це важливо — бути так близько до людини, бачити, як вона змінюється, з гордого, сильного чоловіка, що нічого не чекав від майбутнього, — я вважаю, що це набагато цінніше в історіях. Все це розповідає набагато більше про те, що таке війна, що вона робить з людьми, з родинами, коли ти втрачаєш, як із цим впоратися.
Так, я вважаю, що це одна з найважливіших речей, яку треба робити — повертатися, повертатися до тих самих людей.
Це дуже складне питання — що таке війна, бо багато людей можуть співчувати чужим історіям, але загалом вони не можуть зрозуміти всього, що може відбуватися з іншими. Як ви розумієте і пояснюєте природу війни?
Війна для мене відрізняється від того, якою вона є для людини, яка живе в Україні, яка не може виїхати з країни, яка, може, в армії, або боїться втратити тих, кого любить найбільше. Тому я думаю, що війна різна для кожного.
Якщо ти залучений, війна дуже реальна. Якщо ти в окопах на передовій, якщо за тобою полює дрон, війна дуже реальна. Якщо ти з іншого боку, як родина в Києві або деінде, тоді війна — це скоріше страх. А на передовій війна – це більше про товариство, про людей, яким ти довіряєш своє життя, щоб захистити свою країну. У них інша війна.
А якщо ти приїздиш як журналіст або фотограф, війна ще інша, бо хоча я й відчуваю себе частиною України, я нею, очевидно, не є, бо я чужинець, і навіть мови не знаю як слід.
Отже, існує безліч розумінь цієї війни для різних людей. Я думаю, найбільша складність — це перекласти цю війну на щось, що кожен зможе відчути й зрозуміти. І образ конфлікту — це є універсальна мова, і люди, що не залучені до війни, сприймають цю світлину як частину війни. Я не знаю, чи правильно я висловився.
Я думаю, що в цьому не існує лише однієї правильної відповіді. Але як побачити і знайти цю універсальність, про яку ви говорите?
Так, мені здається, якщо звернутися до однієї людини, зазвичай людям із Європи, тобто із Заходу, легше зрозуміти, що відбувається. Бо ти можеш уявити себе цим чоловіком, цією жінкою чи дитиною, або можеш спроєктувати на них своїх власних дітей. І, я думаю, зазвичай ключ саме в цьому.
Якщо я фотографую поле, повне тіл, наприклад, люди кажуть: "О, цей знімок вражає", але ти не можеш передати лише жах.
Але якщо я передаю лише одну людину, одну людину, що відійшла, тобі навіть не потрібно бачити її повністю, можливо, лише натяк. Наприклад, я сфотографував жінку в Миколаєві, яка впізнала тіло свого сина лише по татуюванню на нозі, бо саме тіло було у дуже поганому стані. Ця світлина дуже сильна, адже вона передає втрату матері, коли вона впізнала свого сина. І це не жорстокий знімок, але ти можеш відчути смуток і горе цієї жінки, яка бачить, як її життя відпливає від неї, коли вона знаходить свого сина.
І я думаю, що це саме той спосіб, що дозволяє людям залишатися зв'язаними з війною, яка для них, можливо, дуже далека.
Як ви справляєтеся емоційно з цими травмами й трагедіями, які бачите та співпереживаєте з іншими?
О, як я справляюся з цим — це, звісно, ніякою мірою не порівняти з тим, як страждають люди в Україні від війни. Ти усвідомлюєш, що коли війна припиниться, насправді почнеться нова війна, що означає, що всі люди з травмами матимуть право їх відчувати, а всі люди, що втратили своїх близьких, зможуть за ними горювати. Тож мій внесок у цьому аспекті дуже малий, дуже-дуже малий, якщо чесно.
А для мене дуже важливо, щоб люди бачили мої світлини. Це одна з причин, чому я так хотів цю виставку в Києві. Ось чому в Нідерландах відбулася ця величезна виставка. Ось чому я створив книжку. Я хочу, щоб люди побачили світлини, і коли вони їх бачать — для мене це ніби полегшення.
Це ніби моя, як би це сказати, відповідальність — ділитися цими образами. Адже люди довіряють мені в екстремальних обставинах. У цей момент вони довіряють мені, коли я беру в руки свою камеру. Тому я повинен дотриматися цієї обіцянки. Я обіцяю їм, що зроблю з цим знімком правильну річ. І ця довіра є для мене значущою: я повинен ділитися тим, що відбувається з людьми в Україні зараз. Коли люди це роблять, моя проблема насправді стає їхньою, і від цього мені так добре.
Я хочу, щоб люди почувалися дуже, дуже, дуже погано, коли дивляться на мої світлини, бо вони усвідомлюють, що це відбувається лише за два дні їзди від Амстердама чи Парижа. Так, іноді це складно для людей, які живуть своїм звичним життям, — усвідомити, що це справді лише три години літаком, і ти маєш це…
Але знаєте, річ у тому, що люди розбещені. Вони егоїстичні. Суспільство зосереджене на матеріалізмі, і більше не на людських цінностях. Люди воліють сидіти в телефонах, а не розмовляти з живими людьми, і я бачу в цьому велику проблему. Стає все важче й важче зачепити емоції людей, бо вони у своєму власному світі, і кожен має свій власний світ. Він називається iPhone чи Android, і це особливо стосується молоді. Старші люди інші. Але це, я вважаю, велике занепокоєння також для майбутнього Європи — що ми не почуваємося такими пов'язаними, як раніше. Ми ніби розрізнені особистості в наших власних світах.
Які відгуки на ваші світлини в Європі? Чому було важливо показати виставку тут?
Виставка в Європі набагато більша. Вона справді-справді велика. Кожного разу, коли я повертаюся з поїздки до України, я додаю нові світлини. Виставка стає все більшою. Вона постійно поповнюється, бо я хочу, щоб люди бачили, що війна відбувається зараз.
Це не історія. Це відбувається, поки ми говоримо. Виставку вже двічі подовжували, і тепер її продовжено до 2027 року. Це дуже-дуже великий проєкт, де ми також зняли людей в Україні, що на передовій, і родин, що живуть у Нідерландах, і ми маємо відео, де вони спілкуються між собою.
Це зазвичай дуже емоційно. Тож відвідувачам виставки дуже легко відчути, що відбувається на передовій в Україні. Ми зробили все можливе, щоб це сталося.
Важливо сказати, що виставка починається з 2014 року, і з літака MH17, який Росія збила. Це маленький початок виставки, щоб люди зрозуміли, що війна почалася не у 2022 році. Вона почалась у 2014-му. Майже ніхто в Надерландах цього не усвідомлював. Звісно, тепер люди знають, але до того ніхто не знав. Але ми також розповідаємо цю історію на виставці.
І справді, не щодня, але щотижня я отримую кілька листів від людей, які відвідують виставку, і вони настільки вражені світлинами, що просто залишають виставку в сльозах. Все ж таки можливо торкнутися сердець людей. Просто треба над цим працювати. Хоча ти й знаєш, що це має бути зроблено.
Але чи мають світлини силу у світі, де стільки світлин і люди лише споживають зображення? Чи вірите ви, що в цьому випадку ваші воєнні світлини мають силу?
Я насправді дуже за це хвилююся. Тому що іноді я публікуюся в дуже серйозних медіа. Я виставляюся в музеях, публікуюся в книжках. Це, звісно, найкращий спосіб досягти серйозної аудиторії. Але я також публікуюся в соціальних мережах, бо, звісно, на мене підписано близько 17 000 людей в Instagram. Це не величезна кількість, але це все одно 17 000 людей, які можуть ділитися моїми світлинами.
Проте іноді в мене виникає відчуття, що мої світлини стають — не знаю, як сказати, — візуальною розвагою. Що люди просто споживають війну як щось віддалене. Вони просто вбирають у себе ці образи, але не беруть на себе відповідальності.
Ми бачимо те саме в Газі, що там відбувається. Людей вбивають у величезних кількостях. А відповідальності ніхто не бере. Ми більше не мобілізуємося. Не виходимо на вулиці, не тиснемо на уряди, щоб щось змінити. І це мене дуже турбує.
Тому я як фотограф-журналіст іноді питаю себе: чи я роблю новини, чи лише розважаю аудиторію, яка, можливо, цікавиться тим, що відбувається, але також сприймає це майже як візуальне натхнення. Про це я багато думав останнім часом.
Зараз я працюю зі старою камерою на скляних пластинах, щоб надати зовсім іншого вигляду фотографіям. Це фотокамера, яку я купив в Харкові два роки тому. Забрав її в Нідерланди, відновив і тепер привіз назад, і працюю на скляних пластинах. Це старий процес друку. І я документую війну зовсім по-іншому. Щоб показати тишу. І ця тиша може кричати, якщо дивитися на неї правильно. Тобто це більше підхід, я б не сказав, що мистецтва, але подалі від перших шпальт газет.
Можете розповісти більше про цю камеру в Харкові — яка історія за цим стоїть?
Я пам'ятаю це дуже добре. Здається, в березні чи квітні 2022 року. Це було в Харкові, в ресторані, де люди продавали все, бо хотіли виїхати з міста. Я купив цю камеру, бо подумав, що це чудовий спосіб підтримати людей. Їм потрібні були гроші. Я навіть телефонував другові з Данії, щоб дізнатися, що потрібно, щоб вона була в комплекті. І зрештою вони знайшли все: коробку і все, що до неї належить.
Ця камера подорожувала по Україні щонайменше рік, з одного місця в інше. Бо це була велика коробка, і я не міг її забрати. А потім я все-таки відвіз її назад до Амстердама. Я її відремонтував, бо дещо не працювало, змінив об'єктив. І навіть не думав нею користуватися. Просто вважав її чудовою камерою. І думав: може, колись у житті я нею скористаюся.
Але потім я побачив перші пробні світлини. І подумав: "Чи не було б чудово відвезти цю камеру назад в Україну, звідки вона прийшла, щоб документувати нову війну?" Адже ця камера ближча до Другої світової війни, ніж до теперішньої. Тож я подумав, що це може бути зв'язком, що я використовую цей старий процес із XVIII століття, щоб, можливо, показати, що війни все ще ті самі. Все ще йдеться про багато жертв і про те, що ми мало винесли з попередніх війн. Жахливо, що час лише вдосконалив процес убивства людей. Тож це для мене була головна причина взяти цю камеру в Україну.
Виставка Едді ван Вассела триватиме до 2 листопада. Більше про неї читайте в матеріалі Суспільне Культура.
Читайте нас у Facebook, Instagram і Telegram, дивіться наш YouTube і TikTok
Поділіться своєю історією з Суспільне Культура. З нами можна зв'язатися у соціальних мережах та через пошту: [email protected]
