Володимир Кохан — автор і ведучий YouTube-каналу "Хащі". Проєкт з’явився як відеоекспедиції по маловідомих куточках країни. Як кажуть у команді "Хащів", вони показують Україну "без косметики та прикрас". Після початку повномасштабного вторгнення "Хащі" розповідають також про регіони, де відбуваються бойові дії. Суспільне зустрілося з Володимиром Коханом на тлі новин про знищення в Києві садиби XIX століття та обурення, яке це викликало у частини суспільства. Про руйнування пам’яток, важливих для історії й культури України, життя міст і сіл в умовах війни та перевагу росіян, яка є загрозою для перемоги України — Кохан у проєкті Суспільного "Ремовська Інтерв’ю". Відеоверсію інтервʼю дивіться за посиланням.
Про садибу Зеленських
Ми записуємо цю розмову на тлі скандалу, що виник у Києві через знищення в центрі міста садиби Зеленських. Які емоції у вас це викликає?
Київ — це столиця України. Тут знаходяться органи, котрі опікуються збереженням історичних пам'яток. І все одно цю садибу руйнують, ще й таким цинічним способом — день, приїжджають бульдозери й починають зносити, тому що є рішення власника.
Це показовий цинізм на найвищому щаблі. Можемо уявити, наскільки катастрофічніша ситуація в провінції. В Києві ж незлічена кількість активістів, власне, тому вони й здійняли галас. В регіонах, якщо щось знищується, на це не звертають уваги. Часто феноменальні пам'ятки архітектури, навіть не внесені ні в який реєстр.
Чому так стається?
Певною мірою, справа в байдужості. В нецінуванні історичних пам'яток. Тобто не лише в діях (чи бездіяльності) органів влади. Влада — це віддзеркалення суспільства. Активістів в ньому — меншість. Вони встигають реагувати лише постфактум. Усі говорять про садибу Зеленських — але ж там поруч є ще одна садиба — Барбана, теж поміщика XIX століття. Її декілька років тому почали так само цинічно руйнувати. Активісти тоді довкола неї розклали намети. Здається, вони й досі там. Ця напівзруйнована будівля дивом збереглася.
І таких прикладів багато. Я живу на Подолі. Люблю гуляти Київськими пагорбами — Юрковиця, Щекавиця, Хоревиця. На них заснували Київ. Зараз, нарешті, зʼявилася петиція до президента України про збереження цих пагорбів. Адже їх планують забудувати. Колишній пивзавод Ріхтера — там хочуть звести черговий ЖК. А там є унікальне озеро, навіть не всі кияни про це знають.
А на Щекавиці є старовинне кладовище, яке знесла радянська влада. Там за легендою похований Віщий Олег.
Це певний парадокс. З одного боку, бачимо продовження негативних практик, які мали до війни. З іншого — постійно говоримо про те, що за останні два роки стрімко зріс інтерес українців до українського. Як це співіснує?
Окрім зацікавлення є ще й реальні дії. На них здатні одиниці. На жаль, війна вже забрала багатьох активістів. Можемо згадати Романа Ратушного. Людина, що робила феноменальний вклад у збереження і Протасового Яру, і Києва в цілому.
Багато активістів воює. З'являються нові, але загальна кількість перманентна, і врешті в суспільстві є 10-15% пасіонаріїв — це максимум.
Скільки їх мало б бути, щоб вони стали критичною масою?
Їх так і має бути. В усьому світі пасіонаріїв не більше ніж 10-15%. Думаєте, кожен німець переймається історичною, архітектурною пам'яттю? Ні, просто активісти нав'язали наративи й німці звикли, що потрібно жити за такими-то нормами, поважати свої історичні пам'ятки. Є бургомістр містечка, який вказує, що ти не можеш пофарбувати фасад будинку, як тобі завгодно. Не можеш пластиковий балкон вліпити — маєш це узгодити з місцевою владою.
А в нас хаос, по-іншому це назвеш.
Але в Німеччині немає війни. Чи правильно вимагати й від людей, і від держави під час війни опікуватися культурною спадщиною?
Цей хаос існував і в часи радянської влади, і в 1990-ті. Зносили історичні пам'ятки, забудовували зелені зони, ліпили балкони. А кошмарна зовнішня реклама. І це в столиці України. Мені здається, лише Львів в останні роки з цим впорався. Там принаймні центр довели до чогось, що приємно оку.
Коли були відкриті кордони, я часто їздив в Польщу. Бачив зміни. Один рік їдеш — міжміська, локальна дорога. А через рік — розв'язки, мости, метро. В голові не вкладається, як це за рік можна зробити.
У нас Гаванський міст скільки будували? І то до кінця не зробили. За останні 10 років не відкрили жодної станції метро, лише закрили. Як той мем, що Кличко — перший мер, який не відкриває, а закриває метро.
Про культурні зміни через відео "Хащів"
За роки існування "Хащів" бувало, що ваша робота посприяла тому, що в місті чи селі почали більше перейматися своєю історією?
Так. Ми не часто повторно відвідуємо місця, в яких бували, але коли це вдається, бачимо зміни. Мінімально це можна прослідкувати по припливу туристів.
На нашому каналі є відео "Справжні хащі". Воно перше за час повномасштабної війни, коли ми наважилися піти в туристичний похід — на Хмельниччину, біля мого рідного селища. Там феноменально красива природа.
В цьому селі живе мій товариш. Розповідає, що до нашого відео там бували тільки поодинокі туристи з Хмельницького. А тепер люди їдуть ледь не щотижня. На львівських, на київських номерах. В процесі розмови з’ясовується, що приїхали, бо подивилися випуск "Хащів".
До речі, в цьому селі зросла ціна на нерухомість. Багато хто, побачивши відео, зрозумів, що це ідеальне місце для екопоселення. Мій товариш говорить, там зараз нереально знайти хату. І каже, видно, що їдуть міські: іде людина з татуюваннями, з бородою. Шукають де купити нерухомість, придивляються до пасіки, крафтовим вином починають займатися, сади висаджують. І таких прикладів багато.
Або наше старе відео про смт Чернівці на Вінниччині. Там був занедбаний торговий павільйон, який перетворили в убиральню, місце скидання сміття. Ми в відео про це сказали. Там не феноменальна архітектура, але все ж.
Після випуску нам писали з Чернівців, що приїхали комунальники, вперше за тридцять років все почистили. І, здається, в цьому приміщенні вже зробили якийсь магазинчик.
"Чому такі люди, як Кохан, не працюють в Міністерстві культури?" — запитання з YouTube.
Тому що я не професійний історик і культуролог. Людям сподобалось 3-4 моїх відео, і вони кажуть: все, він має бути міністром культури. В нас так ледь не в президенти висувають — пам'ятаєте, Надія Савченко, Арестович? Людей спочатку підіймають, вони починають в себе вірити, потім здуваються й отримують від суспільства зворотний ефект — їх топлять в болоті.
"Хащі" займають найкращу посаду, яку можуть — спостерігачів і критиків. Не завжди той, хто вміє бачити негаразди, може знати, як їх виправити. Але ми можемо надавати ситуаціям резонансу. То навіщо починати займатися чимось іншим?
В тій самій культурі більшість людей є некомпетентними. Їм нецікаво. Приїжджаєш у районний центр, що охоплює 40 сіл, у відділі культури сидять люди, які навіть не знають їхніх назв. Не знають, які там історичні пам'ятки. В них є типовий реєстр на кожне село: пам'ятник загиблим у Другій світовій війні, старовинна церква. На цьому все. Вони не бували в цих селах. Не знають, що там є підвали, гуральні якісь, залишки старовинних кладовищ.
Одиниці кладовищ в Україні занесені до реєстрів і мають охоронний статус. Це страшно, бо кладовища — це одні з найцінніших історичних надбань, які народ залишає по собі. А ми до цього зневажливо ставимося. У нас донедавна було занедбане найстаріше, найбільше козацьке кладовище в Усатові під Одесою. Почали розчищати, воно стало відомим на всю країну. А скільки таких кладовищ по Поділлю, Черкащині, Поліссю?
Байкове кладовище. Це ганьба держави, нації. Могила Лесі Українки — і за 10 метрів купи сміття. Паркан, що йде до колумбарію, зруйнований. Готична брама обвалюється. Поруч лютеранські усипальниці — гробниці розбиті, обмальовані, в дірках.
Про відчуття провини
До початку повномасштабної війни "Хащі" їздили в експедиції переважно у віддалені села. В останні роки з’явився фокус на населені пункти біля лінії фронту. Як ця трансформація виглядала зсередини проєкту?
Було розуміння, що маєш або воювати, або бути корисним чимось іншим. Ми навіть трохи побули у війську, але потім зіграла наша медійність — нас впізнали й сказали: хлопці, краще робіть, що вмієте.
За час війни ми видали кілька фільмів, які розлетілися навіть за межі України, зробили резонанс і принесли набагато більшу користь, ніж якби я чи мої товариші копали окопи.
А зараз для вас ця дилема стоїть — де саме ви корисніші?
Весь час стоїть. Як у будь-якої свідомої людини. Внутрішня гризота не дає спокою. Є категорія людей, в котрих завжди відчуття, що недостатньо робиш. В мене воно на перманентному рівні — і так само у хлопців з команди. Ми завжди себе картаємо. Знімаємо, наприклад, у Бахмуті, але не зайшли на самий нуль. Нам завжди соромно перед військовими. Мовляв, приїхали, познімали 3-4 дні й втекли. А хлопці сидять постійно на передку.
Днями загинув наш знайомий, з яким ми перетиналися у Бахмуті. Він починав волонтером і в нього теж було це відчуття, що мало робить. Він записався в "Українську добровольчу армію". Побув там якийсь час, в аеророзвідці, здається, — і в нього знову зʼявилося те відчуття. Мобілізувався, ледь не штурмовиком, але відчуття і тоді не зникло.
А є люди, котрі спокійно за умовних 10-20 тисяч доларів виїжджають у Францію, в Польщу, і розповідають, як кому жити й любити Україну. Люди — різні.
Чи ви розглядали можливість того, що будете частиною Сил оборони?
Так. Постійно є пропозиції, думки про це. Нічого не буду говорити, майбутнє покаже.
Про культуру попри війну
Періодично кажуть, що Київ "не відчуває війни". Зазвичай ці розмови тривають до чергового ракетного обстрілу. Та все-таки є певна різниця в тому, як виглядає війна в Покровську, і як — в Києві. Як для вас це відчувається?
У мене ця дилема тривала перші пів року. Було відчуття, що країна має бути згуртована, змобілізована, а частина, яка не бере участь у війні, має бути в жалобі.
Але потім я переоцінив ситуацію. Чого домагається Росія? Щоб Україна поринула в хаос, безнадію, депресію. І коли в Києві люди сидять в кафе чи продовжують танцювати — РФ отримує зворотний результат. Взагалі, це норма, так було і в часи Другої світової в Лондоні під час обстрілів, або в Берліні, де люди до останнього ходили в кафе, слухали джаз, відпочивали.
Життя має тривати. Заради чого відбувається війна? Цю цитату приписують Черчиллю, але я не впевнений, чи він це говорив, бо зараз модно все приписувати Черчиллю: "Якщо ми воюємо не за культуру, за що тоді воюємо?" Війна заради війни, чи що?
В Києві не найменше війни, він просто великий. Тут щодня ховають, напевно, десятки військових. Але в масштабах мегаполіса цього непомітно. Труну не несуть вулицями, не грає оркестр, як це відбувається в районних центрах. Коли на Хмельниччині гине воїн, люди стають на коліна, проводжають. В мегаполісі цього неможливо зробити. І не потрібно, бо зупиниться життя міста. У нас як склалось: коли видатні військові діячі, чи медійні люди гинуть, їх проводжають на Майдані. А коли це невідомий військовий, все відбувається в колі побратимів, родичів. І величезний мегаполіс цього не відчуває. Це трагічно, але і нормально. Не може кожна людина перейматися всім.
Але, можливо, такі умови, певною мірою, сприяють тому, що частина людей не помічає війну?
Я торік дізнався, що знайома людина гривні не задонатила. Спочатку це обурює, але потім розумієш, це теж норма — в усі часи так було. Лише в авторитарних державах все суспільство може бути задіяне у війні. Північна Корея. Радянський Союз. Всіх загнали, і маєш або виливати снаряди, або воювати.
Про інфантильність суспільства
Минулої зими ви знімали в Бахмуті. І в кінці випуску записали промову — під впливом розмови з одним із місцевих, який казав, що він поза політикою. Ви тоді сказали: якщо українці не будуть активними громадянами, "ця війна буде вічною". В якій ми точці на цьому шляху?
Я реаліст, а кожен реаліст — це песиміст. Ми в точці, коли не падаємо, але і не просуваємося. Немає таких змін, щоб суспільство зацікавилося політикою, історією — всім.
Для зміни суспільства треба запровадити величезну освітню реформу. Кожен педагог має бути фахівцем такого рівня, як зараз пілота на винищувачі навчають. Я знаю рівень викладачів в сільських школах, в районних. Знаю, як педагогічні виші випускають фахівців: аби було. Потім ці викладачі виховують таких самих дітей. А діти — це пластилін, з якого ліпиться форма нації. У нас суспільство є інфантильним, несформованим і невихованим, бо його починають ліпити таким зі школи.
Але ж із 2014-го сотні тисяч добровільно стали на захист країни або волонтерять. Як це поєднується з вашою тезою про інфантильне суспільство?
Це ж не заслуга освіти. Колись я жив на Кіпрі, там у мене був товариш, який так охарактеризував українців: якщо індивідуально брати кожного з вас, то ви — одна з найталановитіших націй Європи. Але в нас є фантастична здібність все паскудити, коли збираємось разом.
А чому так? Це про відсутність базового набору певних цінностей, які могла б, наприклад, дати освіта?
Можливо. Тут ряд чинників. Це і географічне положення, і релігійне питання, котре повпливало на формування суспільства. Православна віра сильно вплинула на менталітет українців. Негативно. Ортодоксальне православʼя завжди обмежувало людей в розвитку. Сербія, Румунія, Молдова, Білорусь, Росія, Україна — найвідсталіші країни Європи. Це було і 100 років тому, і 200.
Про зміни через війну
Що ці понад два роки великої війни змінили в українцях?
З хорошого — у багатьох пробудилася самоідентифікація. Українці зацікавилися власною культурою, історією значно більше, ніж це робили до війни.
З негативного — ми завзято розпочали боротьбу проти російської агресії. Але потім запал почав згасати. У військових він ще є, а цивільні втомилися. Це відчувається. Ми робимо збори для дружніх підрозділів. У 2023 році за день могли півмільйона гривень зібрати. Зараз щоб за тиждень зібрати 200 тисяч гривень потрібно танцювати на присядках, хлопати, видумувати якісь конкурси.
І тут я хочу за ворога сказати. Є приказка: росіяни довго запрягають, але швидко їдуть. Росія погано починає всі війни. Але потім тільки міцнішає. Ми зараз можемо це бачити. Здавалося б, стільки ваших вже загинуло! Але вони вперто, як вівці, йдуть на амбразуру. Помирають щодня сотнями чи тисячами, але продовжують це робити. Враження, що взагалі не втомлюються.
Можливо, це про запас міцності авторитарних режимів? І, на противагу, демократичних.
Можливо. Пам'ятаєте запал національно-визвольних змагань 1917-1920-х років? Коли на підйомі виникла Українська Народна Республіка, Гетьманат. Яке було піднесення, як зустрічали Петлюру в Києві на Софіївській площі. І на що це перетворилося за рік. Коли Петлюра змушений був з залишками армії тікати на Поділля. Тоді суспільство змінило свою думку. На ейфорії все це підхопило, а потім легко здалося.
А більшовики починали погано, отримували поразки під Києвом, а потім наростили м'язи й окупували Україну.
До якого висновку це нас веде?
Потрібно не розслаблятися. Знайти стимул, мотивацію, аби мобілізувати ресурси. На донатах, на допомозі армії, на волонтерстві, на участі в армії. Бо це ж війна не за Крим чи Донбас, а за існування нації.
Якщо програємо, України як такої не буде. І українців не буде. Нам радянський терор і ГУЛАГи видадуться квіточками.
Які висновки потрібно буде винести з цієї війни?
Потрібно змінюватися. Почати з освіти. Не бути індивідуалістами, розуміти, що життя, навіть особисте, залежить від колективного, від усіх, хто називає себе українцями.
Маємо обʼєднуватися. Інакше програємо та станемо частиною імперії. Одних знищать. А ті, хто підкориться, стане інструментом в інших війнах. Імперія так робила завжди.
