"Спочатку йде Достоєвський, потім — танк РФ". Гонтар про російську й українську культуру, мову та "Телебачення Торонто"

"Спочатку йде Достоєвський, потім — танк РФ". Гонтар про російську й українську культуру, мову та "Телебачення Торонто"

Ведуча "Телебачення Торонто" Олександра Гонтар
Ведуча і редакторка YouTube-каналу "Телебачення Торонто" Олександра Гонтар під час інтервʼю Суспільному, Київ, 21 червня 2024 року. Суспільне Новини/Олександр Брамський

Олександра Гонтар — ведуча і редакторка YouTube-каналу "Телебачення Торонто". Після початку повномасштабної війни проєкт фокусується на OSINT-розслідуваннях російських воєнних злочинів, репортажах з війни, розвідках про українську історію і культуру. Також автори проводять благодійні прямі трансляції зі зборами для Сил оборони. Про інтерес українців до українського, власні відкриття з історії та літератури, українську та російську мови, артистів-колаборантів — Олександра Гонтар у проєкті Суспільного "Ремовська Інтерв’ю". Відеоверсію дивіться за посиланням.

Про медійну русифікацію та українську культуру

Ви з колегами по "Телебаченню Торонто" робите багато просвітницької роботи. Її частина стосується того, що можна описати як культурна деколонізація. А ви самі де в цьому процесі — якщо говорити про особисту деколонізацію?

Коли ми робимо відео, зʼявляється додаткова можливість і самій зануритися в якусь тему. Багато речей, про які йдеться у наших відео, я не знала. Наприклад, до повномасштабного вторгнення не знала частину українських письменників, які чомусь не у високому каноні — як, скажімо, Майк Йогансен. В його житті, творчості розбиратися було дуже несподівано, авантюрно.

У мене, звісно, була база розуміння, зокрема, української літератури. Але в останні шкільні роки я навчалася за програмою Міністерства освіти Дмитра Табачника (ексміністр часів Януковича, отримав заочний вирок за держзраду і посібництво РФ — ред). І там вже не було, наприклад, "Міста" Підмогильного. Зате ми читали Булгакова.

Пам’ятаю, як була вражена, коли почула від вас про історію Софії Яблонської.

Моє знайомство з нею відбулося завдяки книзі "Бунтарки: нові жінки і модерна нація" — про жінок, які творили на зламі ХІХ-XX століть. Там був есей про Софію Яблонську. Я була вражена, що вона могла бути аж настільки вільною в патріархальному суспільстві. Тим паче, що виросла в родині священника. У якийсь момент вона уявила, що може поїхати в Париж, може там перевертати культурний світ і тому подібне.

Це історії, які допомагають привернути увагу, переосмислювати наших культурних діячів — що вони не якісь статичні люди. Вони — як ми, тільки жили раніше.

Олександра Гонтар про російську й українську культуру, мову та "Телебачення Торонто"
Ведуча і редакторка YouTube-каналу "Телебачення Торонто" Олександра Гонтар під час інтервʼю Суспільному, Київ, 21 червня 2024 року. Суспільне Новини/Олександр Брамський

Ви з Кропивницького. Як місто впливало на ваше формування?

Середовище було здебільшого русифіковане. На моє формування більше впливав телевізор, а на телебаченні тоді все було довколаросійським. Усі ці крінжові російські серіали — "Счастливы вместе", "Кадеты". Інші розважальні формати теж не були українськоцентричні. І якщо я розважаюся в російському культурному середовищі, це впливає на мене і в житті.

Проблема саме в російському впливі в медіасередовищі? Чи в тому, що ми самі не надто цікавилися власними історією і культурою?

Це взаємопов'язане. Не буває так, що в тебе відбувається бажання дізнаватися щось з українського світу, якщо навколо нічого до цього не закликає.

Це як дискусія Маші Єфросиніної з Христиною Соловій, де Маша казала, мовляв, не було запиту на українське, тому ми робили щось — умовно — з огляду на кон'юнктуру, бо суспільство хотіло споживати зрусифіковане. А хто має тоді формувати запит суспільства? Це ж двосторонній процес. Можна щось робити на цільову аудиторію, але можна і змінювати її, формувати світогляд. Це задача кожної медійної людини.

Про тренд на українське

Зараз тренд на українське. Це відчутно і для авторів українськомовних YouTube-проєктів на кшталт "Телебачення Торонто", і для кіно, театру, літератури. Як ви для себе це пояснюєте?

Українські творці не роблять контенту російською мовою, бо це не комільфо в нинішніх умовах. Ніші, які раніше могли бути російськомовні, особливо розважальні, українізувалися. Почали з'являтися нові канали, які одразу спрямовані на українську аудиторію. Ті, хто раніше міг дивитися російськомовний контент, мають менше вибору — хіба вони будуть дивитися росіян.

Цей вже константа, чи поки кон'юнктура?

Тут важливо, як врешті буде влаштована система освіти. Важливо, щоб діти росли з конкретними поглядами на відносини Росії й України. Було б добре, щоб ти закінчував школу і розумів, що і чому відбулося в період української революції 1917-21 років. Чому Емський указПідписаний російським імператором Олександром II у 1876 році, який забороняв українську мову в різних сферах життя — це не щось, що виникло у вакуумі, а що були передумови. Тобто щоб у голові був причинно-наслідковий зв'язок, а не відокремлені одне від одного факти.

Крім того, помічаю, як батьки на вулиці розмовляють з дітьми російською. Врешті ці діти матимуть той самий шлях, який і я, щоб прийти до української ідентичності. Якщо їм у цьому допоможе школа — добре. А якщо ні? Ми постійно будемо проживати цей "день бабака". Не знаю, коли в такому разі відбудеться торжество українського суспільства.

Мова — це невіддільна складова образу українського суспільства, який ви щойно згадали?

Так, це — ключ, за допомогою якого ти відкриваєш український світ. Якщо в повсякденному житті в тебе є фоном російська мова, мабуть, рано чи пізно ти прочитаєш Достоєвського. Зі мною принаймні так було.

У вас була дилема — чи переходити з російської на українську?

Так. У 2014 році я намагалася розмовляти українською, але це було дискомфортно, бо більша частина оточення була російськомовна. Зрештою, я відклала перехід. Але знала, цей момент настане, бо було дивним розмовляти російською під час війни.

Поступово я намагалася говорити українською з новими людьми. У 2018 році переїхала в Київ, і тут зі всіма новими говорила українською. Останнім кроком було заговорити українською з батьками й старими друзями — це важко. Але я це зробила. І з 2019-го не розмовляю російською.

Як ваші батьки це сприйняли?

Вони зрозуміли мій вибір і без мого пояснення. Удали, що все як і має бути. Думаю, людям, які поки не перейшли на українську, треба, перш за все, знайти для себе аргументи. Реальні результати будуть, коли ти до них готовий.

Ведуча і редакторка YouTube-каналу "Телебачення Торонто" Олександра Гонтар під час інтервʼю Суспільному
Ведуча і редакторка YouTube-каналу "Телебачення Торонто" Олександра Гонтар під час інтервʼю Суспільному, Київ, 21 червня 2024 року. Суспільне Новини/Олександр Брамський

Я нещодавно натрапила в TikTok на опитування школярів — що вони слухають. Ніхто відразу не зізнається, що слухає російське, але якщо питають: слухаєте? Виявляється, так. І один з аргументів — мовляв, українського такого немає, нема чим замінити. Як вам такий аргумент?

Це смішно. Принаймні української музики, яка виникла і до початку повномасштабного вторгнення, і після, багато. Кажуть: де український Моргенштерн? А навіщо він нам? Це ж не те, що в тебе діабет, і тобі треба замість цукру, цукрозамінник. Ти можеш прожити без Моргенштерна, тобі не треба ним підтримувати життя. Можна знайти щось інше.

У вас нема відчуття, що тренд на українське існує в певній бульбашці?

Навіть якщо так, ця бульбашка органічно розшириться, якщо цьому сприятиме природний приріст українськомовних людей, які споживають українське. Це будуть бачити люди навколо і, можливо, теж зацікавляться. Якщо є група людей, з якими ти себе асоціюєш і якщо в ній будуть відбуватися такі зміни, це схилятиме до змін і інших.

Про гімн України на могилі Бродського та гвинтик Бардаша

Ви були на бієнале у Венеції й знайшли кладовище, на якому похований поет Йосип Бродський. Автор, зокрема, вірша "На независимость Украины", в якому висміяв відновлення незалежності України в 1991 році. І ви на могилі Бродського ввімкнули гімн України. Чому вирішили це зробити?

Ми спілкувалися з Лією Достлєвою — однією з мисткинь, яка брала участь в бієнале. Вона мені розповіла про такий перформанс, який раніше робив інший український митець — Олександр Курмаз. Тож вийшло посилання на його мистецький акт.

Ми поїхали на це кладовище, заледве знайшли могилу Бродського. Кумедно — відвідувачі лишають йому рублі. Навряд чи він був би задоволений, бо виходить, що не надто він свого часу розірвав стосунки з Росією.

Думаю, в декого ваші дії можуть викликати запитання: “Що це вам дало?”

Це ж одноразова акція, яка працює як іронія, сарказм. Якщо якийсь українець з цього посміявся, я буду щаслива. Якщо хтось з росіян побачив, як "наругаються" над могилою Бродського, я теж щаслива. Зрештою, мені було в той момент весело. Я собі намагалася уявити концепт позаземного життя — в той момент хотілося, щоб воно існувало. Щоб Йосип Бродський це побачив, відчув, але нічого не міг з цим зробити.

Моє враження — на Заході не готові переосмислювати російську культуру. Вже не кажу, щоб її "скасовувати". Чи нам варто докладати зусилля, щоб пояснювати, що часто культура — це частина зброї Росії?

Коли відбулося вторгнення військ Варшавського договору в Чехословаччину в 1968-му, ця держава зрозуміла, що спочатку йде Достоєвський, а за ним — російський танк.

Закордоном багато хто сприймає російську культуру як щось високе, духовне, що допомагає морально збагатитися. Щоправда, це не допомогло морально збагатитися росіянам. Російські класики з’являються в кіно — наприклад, в новому серіалі "Ерік" на Netflix цитували Льва Толстого. Іронічно, що цитата була про щось на кшталт "всі хочуть змінити світ, але ніхто не хоче змінювати себе".

Можливо, ми в ілюзії, що Захід міняється під впливом російсько-української війни? Британська співачка Адель нещодавно вбралася в сукню від російського модельєра Валентина Юдашкіна, наприклад.

Навряд чи Адель сама її обирала. А люди, які цим займаються, можливо, не дуже в цьому розбираються. Хоч і не хочу знімати з неї і її команди відповідальність за те, що відбулося — це було недоречно. Але навряд чи була якась пряма комунікація між Адель і Юдашкіним.

Натомість Balenciaga, наприклад, співпрацює з російською актрисою Ренатою Літвіновою. І це пряма комунікація. Головний дизайнер Balenciaga — в United24, до речі. Демна Гвасалія. Літвінову, мабуть, уявляють як опозиційну діячку, але, думаю, в цьому не можна бути певним, поки з кожним так званим опозиційним росіянином не проведе співбесіду СБУ.

Не кожен має оптику, як у нас. Не кожен може сказати, що російський опозиціонер — така сама х**ня, як і звичайний росіянин, просто думає, що він трохи кращий. Має відбуватися робота з зовнішнім світом, щоб пояснювати їм ці речі. Але ми так багато всім маємо щось пояснювати. Одним українцям маємо пояснювати, чому треба говорити українською мовою. Маємо пояснювати Адель, чому вона не має бути в сукні від Юдашкіна. Маємо пояснювати авторам британського серіалу, чому цитувати Толстого — крінж. Безперервний процес. Ніби у нас не було інших планів на життя.

Ведуча і редакторка YouTube-каналу "Телебачення Торонто" Олександра Гонтар під час інтервʼю Суспільному
Ведуча і редакторка YouTube-каналу "Телебачення Торонто" Олександра Гонтар під час інтервʼю Суспільному, Київ, 21 червня 2024 року. Суспільне Новини/Олександр Брамський

До слова, "Телебачення Торонто" періодично розповідає про те, як російські впливи виглядають у світі. Які сфери життя на Заході зараз є найбільш вразливими до них?

Анатолій Остапенко нещодавно робив розслідування, як працює "Россотрудничество". Цю структуру заборонили в західних країнах. Але Росія вигадала "ребрендинг" — там, де було "Россотрудничество", з’явилися "Русские дома". І от цей "Русский дом" працює в країнах Європи й не тільки. Місцева влада знає, що "Русский дом" — це "Россотрудничество", але під санкції він не потрапляє.

І росіяни за допомогою цих "Русских домов" далі провадять "культурну дипломатію". Проводять якісь зустрічі з людьми, що навчаються на славістиці, говорять про Пушкіна. І серед співробітників є агенти ФСБ.

Серед героїв ваших розвідок — також українські артисти, які перебралися до Росії вже під час війни. Ані Лорак, Таїсія Повалій, Юрій Бардаш. Як би ви описали роль таких людей в усіх цих гуманітарно-інформаційних спецопераціях Росії?

Росія їх намагається використовувати, щоб виправдати геноцид. Бардаш народився на Луганщині й тепер розповідає, як "з дитинства страждав від фашистського режиму". В Ані Лорак трохи інша роль — все-таки вона мало говорить про дійсно політичні речі. Таїсія Повалій теж така: я просто хочу, щоб все було "хорошо".

А Бардаш працює в Росії Іллею Кивою. Гвинтик російської пропаганди. Очевидно, що у РФ він не досягне значного успіху. Тому що там не надто люблять тих, хто переїхав з України. Тому-таки Киві постійно згадували, як він раніше розповідав, що нібито вбивав росіян. Я багато розмірковувала, чому Бардаш погодився на таку роль — можливо, він просто не може у РФ досягти чогось іншого. Тому бігає і розповідає про "укронацистов".

Про довіру до екстрасенсів

Впродовж 2023 року довіра українців до медіа знизилася вдвічі. Я працюю в класичному медіа, ви — можна сказати, в альтернативному. Можливо, вам зрозуміло, чому падає довіра?

Складно сказати. Анонімні телеграм-канали, телемарафон. TikTok, де кожна людина може розказати "всю правду про те, що відбувається". А натомість немає медіа, яким реально довіряють. Є багато псевдоекспертів, які пояснюють, що відбувається "насправді", хто кому продає електроенергію, як вбити українців за допомогою відключення світла. Людям чомусь хочеться це собі пояснити інакше, ніж це роблять посадові особи, які відповідають за цю комунікацію.

Знаєте, коли заїжджаєш у якусь область, тобі приходить sms: "Вітаємо на Полтавщині! Якщо у вас виникли питання — ось контакти". Можливо, має приходити таке повідомлення і зі списком перевірених медіа.

Ще цікаві цифри від КМІС: 35% українців вірять в астрологію, 25% — в екстрасенсорні здібності, 15% — у тарологію. Чи варто через це переживати?

Це результат гонитви за переглядами від журналістів і блогерів, які запрошують тарологів, екстрасенсів, віщунів, щоб підняти рейтинги. Хоча екстрасенси були в медійному просторі й до повномасштабного вторгнення. Але зараз це більш тригерно, бо вони коментують перебіг війни. Коли бачиш таке, хочеться вийти в поле і поволати.

Але вже наводили аналогію, що в періоди нестабільності завжди хочеться звертатися до чогось, що тобі дасть впевненість. І якщо хочеш її отримати, можна звернутися в цю сферу паранормального, астрологічного. Так само, як в 1990-х був бум на екстрасенсів — дивитися Кашпіровського, заряджати воду від Алана Чумака, читати "Бульвар Гордона". І дзвонити ворожкам.

Не знаю, чи ми можемо на це повпливати. Але на це можуть вплинути редактори, які запрошують екстрасенсів на ефіри. Якщо їх поменшає, мабуть, через якийсь час забудеш, що тобі були потрібні ці прогнози. Ну і критичне мислення має бути в тонусі. Для цього треба його підтримувати — ставити запитання до матеріалів, які бачиш, загалом до чогось, що викликає емоційний сплеск.

Ведуча "Телебачення Торонто" Олександра Гонтар під час інтервʼю
Ведуча і редакторка YouTube-каналу "Телебачення Торонто" Олександра Гонтар під час інтервʼю Суспільному, Київ, 21 червня 2024 року. Суспільне Новини/Олександр Брамський

Про важливі речі попри суцільний жах

Ви вже під час повномасштабної війни одружилися, завели собаку. Це кроки, на які не всі наважуються в умовах війни. Чи порадили б ви іншим не відкладати те, що задумав?

Марла, моя собака, мені дуже допомагає. Вона — істота, для якої приємно жити. Завести собаку було найкращим рішенням на час повномасштабної війни. Бо це кожен день джерело радості, а їх не так багато. Наприклад, шлюб — не таке джерело радості. Частіше за все — джерело, але іноді — ні. Але таке життя — неодноманітне.

Ми з Сергієм (Сергій Гусак, фронтмен гурту "Ницо Потворно" — ред.) заручилися 14 лютого 2022-го. Планували весілля в майбутньому, але якось про це не думали. Почалася повномасштабна війна. Макс Щербина нас питав: коли? І я така: а, точно, ми ж планували таке.

Якось ми собі це тоді пояснили, що життя триває, що росіяни не мають впливу на наш звичний устрій. Що це торжество життя. Хотілося робити хороші й важливі речі, попри те, що навколо суцільний жах і трагедія.

Що б ви порадили у пошуках оцієї нормальності, або принаймні її ілюзії в умовах великої війни?

Просто треба кожного дня проживати один день. А потім прокидатися і знову проживати один день. І не боятися зробити щось таке, з чим ніби можна було б почекати. Тому що можна не дочекатися. Але також треба тримати баланс. Не вдаватися в гедонізм, а жити так, щоб тобі не було соромно за те, що зробив. І щоб це не впливало погано на інших. Зрештою, так у принципі варто жити життя, навіть поза контекстом війни.

На початок